De Sint-Romboutsabdij aan de voet van de Rommekensberg

met categorie:  

[Toevallig heb ik gisteren ook een artikel geschreven over de Sint-Romboutsabdij. Aangezien ik een nieuwe blogger ben, kon ik gisteren nog niet onmiddellijk posten. De overlapping met het artikel van jans is gelukkig niet erg groot.]

Enkele dagen geleden las ik in de Gazet Van Antwerpen (04/01/2011) het volgende:

Als er tegen eind februari op het Sint-Romboutskerkhof restanten van de negende-eeuwse Sint-Romboutsabdij worden gevonden, komt er geen ondergrondse parking.

En wat verder:

Stadsarcheoloog Bart Robberechts gelooft er wel nog in. "In middeleeuwse teksten staat dat de abdij zich bevindt op een droog gedeelte in een natte omgeving. Het Sint-Romboutskerkhof bevindt zich op een hoger gelegen gedeelte in de buurt van de rechteroever van de Dijle", zegt Robberechts. (…) "Maar het belang van de abdij voor Mechelen is heel groot. Hij werd gebouwd door Sint-Rombout en zijn volgelingen."

Op zich niet echt verrassend nieuws maar het onderwerp deed me terugdenken aan een passage dat enkele jaren geleden mijn aandacht trok toen ik door het verouderde, maar nog steeds interessante, boek Mechelen de Heerlijke van R. Foncke (red.) bladerde. In het hoofdstuk ‘Wording en vroegste Bloeitijd’ van de hand van J. Uytterhoeven zijn er meerdere pagina’s gewijd aan de zoektocht naar de locatie van de Sint-Romboutsabdij.

Om te beginnen is, volgens de toenmalige Mechelse historici, één ding al onbetwijfelbaar: “binnen de omheining van de latere stad lag de abdij niet; ze kon er niet liggen”!

Maar waar moeten we de abdij dan wél situeren?

Uytterhoeven valt meteen met de deur in huis: “buiten de Sinte-Katelijnepoort, tusschen de Begijnenweiden, Krankevelden en Kreitenberg; meer bepaaldelijk op het huidige Leegveld-van-den-Holm, waar overblijfsels van zware muren in den grond verborgen zitten”.

(kaart: FONCKE, Mechelen de Heerlijke, 51.)

Of Uytterhoeven het motto ‘bloss zeigen, wie es eigentlich gewesen’ hoog in het vaandel droeg, daar durf ik me niet over uit te spreken. Zijn kijk op de vroege Mechelse geschiedenis zette me er wel toe aan om een ander artikel van zijn hand te lezen, namelijk ‘Mechelen in den Franken-tijd’ (verschenen in Mechelse Bijdragen). Dit - soms verwarrende - artikel kan gelezen worden als de uitgebreide versie van de tekst die in het synthesewerk Mechelen de Heerlijke verscheen.

Uytterhoeven meent dus zonder aarzelen een bevestigend antwoord op onze prangende vraag te geven: de abdij bevindt zich op “de gronden die kadastraal bekend staan als de Holm”.

De toegangsweg tot de Holm was de huidige Oude-Pleinstraat. In het gehucht Galgenberg beweerden toenmalige boeren dat de gronden tussen de Olmweg en het Oude Plein vol stevige muurresten staken, afkomstig van het verdwenen hof Cretenborch. Ook in het Leegveld-van-den-Holm, aan het uiteinde van de Olmweg, zitten zware grondvesten verdoken, afkomstig van het hof Ter Borst.

Uytterhoeven bewijst zijn these aan de hand van de volgende argumenten:

-Tot in de veertiende eeuw was het Sint-Roboutskapittel Heer van den bodem op den Holm.

-Het lage stadsgedeelte (of de rechteroever in de binnenstad) was in Rombout’s tijd nog “een zompig, nat oord waar het verblijf moeilijk en onaangenaam was”. Dit valt moeilijk te rijmen met de wijngaarden die Rombout en zijn volgelingen aanlegden op het vroegere gehucht Hoebergen.

-De volksmond wijst die omgeving aan als de wieg van Mechelen en weet te zeggen dat het oude Mechelen later overgebracht werd naar zijn huidige plaats.

-Op de Rommekensberg predikte Rombout het geloof aan het volk. Ten noorden van de Vrouwvliet ligt de Sint-Rumolduspolder, door de boeren Rommelspolder genoemd.

-Volgens kroniekschrijver Gootens bevond de Sint-Romboutsabdij zich op de gronden van de Cretenborch, in de buurt van de heuvel eerst genaamd Rommekensberg, daarna Hoebergen, later Galgenberg, aan de baan tussen Mechelen en Walem. Volgens Gootens versterkte graaf Ado de Rommekensberg met een kasteel dat later door de Noormannen werd verwoest.

Uytterhoeven, die de omgeving zorgvuldig heeft onderzocht, kwam tot “het onomstootbaar besluit dat deze berg niets anders was dan een voorloper der latere steenen burchten”. Hij is ervan overtuigd dat “de Rommekensberg, alias Galgenberg, niets anders was dan de kern, de motte, de borchtberg van een dergelijke primitieve burcht omgeven als hij was (en nog grootendeels is) door stevige en eigenaardige aardwallen”. (De Mechelse motte zou dus vergelijkbaar geweest zijn met de Senecaberg van het gehucht Borcht te Grimbergen, waar tegenover de motte een kerk staat.)

(kaart: UYTTERHOEVEN, ‘Mechelen in den Franken-tijd’, 76.)

Uytterhoeven begint nu helemaal op dreef te komen en haalt, om zijn woorden kracht bij te zetten, zijn etymologisch woordenboek boven. De eerste naam van de berg, Sint-Rumoldusberg of Rommekensberg, spreekt voor zich. Wanneer deze berg als motte met wallen eromheen hervormd wordt, begint men de gehele plaats Hoebergen te noemen. De plaatsnaam Hoebergen betekent niets anders dan ‘versterkte (hoede) bergen (de motte en de wallen)’. Wanneer in de vijftiende eeuw de galg er opgericht wordt, noemt men de berg tenslotte Galgenberg.

De versterking van de Rommekensberg én de er naast liggende Sint-Romboutsabdij zullen in de negende eeuw door de Noormannen ingenomen en verwoest worden.

(kaart: Google Maps)

Wanneer we de these van Uytterhoeven voor waar mogen aannemen, zal de oude Sint-Romboutsabdij, gesticht door de heilige Rombout, dus gezocht moeten worden ergens in de huidige wijk Bruine Kruis. Dit betekent dat, wanneer de archeologen effectief resten van een abdijcomplex in de ondergrond van het Sint-Romboutskerkhof terugvinden, dit niet de originele stichting van Rombout is maar een herstichte Sint-Romboutsabdij waar later het kapittel zal uit voortkomen.

 

(Meer informatie kan teruggevonden worden in: FONCKE, R. red., Mechelen de Heerlijke, Mechelen, 1947, 69-79 en UYTTERHOEVEN, J., ‘Mechelen in den Franken-tijd’, Mechelse Bijdragen, 2 (1935), 42-47 en 65-82.)

Welkom als nieuwe blogger Koen!  Ik heb een sterk vermoeden dat Mechelenblogt met jou een stevige aanwinst heeft gedaan!  Jij lijkt me wel bijzonder geboeid in geschiedenis, ..én...lijkt er wel wat van te kennen...

Toch wel wat toevallig dat ik nét gisteren al een topicje schreef over de abdij.  Laat dit dan maar een (ongewilde) smaakmaker geweest zijn voor jou schitterend onderbouwd artikel!

Méér van dat!

Interessant werkstukje Koen ! Welkom op Mechelen Blogt.  De kaartjes zijn ondertussen klikbaar, om de hogere resolutie te bekijken.

Alvast een eerst vraagje. Je zegt ": “binnen de omheining van de latere stad lag de abdij niet; ze kon er niet liggen!" Waarop wordt dat gebaseerd ?

Schitterend artikel van Koen en ik ben blij dit te lezen want ik ben de laatste jaren zwaar in verwarring gebracht door meldingen dat die abdij van Sint Rombouts ergens onder de post/katedraal zou liggen. Het verhaal dat hij aanhaalt is de kennis die ik vroeger altijd had over de vroegste geschiedenis van de stad in de tijd van Rumoldus. Rommekensberg was voor mij altijd een duidelijke hint naar een "kluis" van onze stadspatroon en dus mogelijk een uitbreiding met een abdij aldaar. De situering van de abdij rond de markt heb ik altijd wat verrassend gevonden en is volgens mij gebaseerd op het feit dat er later een passantengasthuis ( den Beyaert) lag voor pelgrims die het graf vabn Rombouts kwamen bezoeken.Misschien leidde het feit dat er een soort "hotel" was en de muur van de refter tot de theorie van een aldaar aanwezige oude abdij.

Raadsels volop en twee theorieën.

@KoenV: je hebt natuurlijk het voordeel van de twijfel maar, tot nader order, geloof ik die stelling niet. Bij gebrek aan tastbare bewijzen zal het nog wel even een welles-niets gesprek blijven maar ik hou vast aan volgende veronderstellingen die golden voor de tijdsperiode rond  het jaar 700.

- de romeinen lieten heirbanen achter met een kruispunt aan de huidige Korenmarkt en er zou ( voorwaardelijke wijze ) daar een castrum geweest zijn. Je kan daar niet méér uit afleiden dan dat daar een vorm van bewoning was.

- toen de Noormannen hier via de Dijle passeerden, zat het er dik in dat de toenmalige bewoners ribbedebie waren maar nadien terugkwamen naar dit kruispunt aan de Dijle.

- indien die Ierse missionarissen via de rivieren naar onze contreien kwamen om ons te bekeren dan is het aannemelijk om te concluderen dat hij aan de Korenmarkt afstapte omdat hij daar volk zag. Indien daar geen volk te zien was dan was hij waarschijnlijk doorgevaren naar Leuven.

- om toch een beetje bescherming te heben vind ik het aannemelijker dat hij zijn stulpje bouwde op een droge zandduin met de Melaan als noordelijke bescherming ( in de buurt van de kathedraal ) liever dan aan de Vrouwvliet te gaan zitten.

Niemand van de oude geschiedschrijvers was erbij toen Rumoldus hier leefde dus alle geschriften zijn enkele eeuwen later tot stand gekomen dus zijn allemaal vatbaar voor herziening.

@peter: Met de zin "binnen de omheining van de latere stad lag de abdij niet; ze kon er niet liggen" citeer ik uit het hoofdstuk van Uytterhoeven in het boek Mechelen de Heerlijke.
Uytterhoeven heeft namelijk voldoende 'bewijzen' (die ik verder in mijn artikel heb uiteengezet) om aan te nemen dat de abdij niet binnen de latere stadsmuren kan gelegen hebben.

@Luc: Vooreerst moet ik zeggen dat de stelling waarover ik heb geschreven niet mijn stelling is, maar de stelling van historici die leefden lang voor ik geboren was. Net als Rudi vond ik de situering van de abdij in de buurt van het Sint-Romboutskerkhof verrassend, maar ik sluit niet uit dat de abdij daar kan gestaan hebben.
-Ik twijfel niet over de Frankische oorsprong van de Korenmarkt, maar over een Romeins castrum kan volgens mij ook gediscussieerd worden. Ik denk niet dat er ooit Romeinse vondsten zijn gedaan in de binnenstad (in Hanswijk daarentegen wel).
-De vroegmiddeleeuwse, Mechelse rechteroever kon volgens mij niet erg aantrekkelijk geweest zijn voor een nederzetting door de regelmatige overstromingen van de Dijle en de drassige ondergrond. Dit zal enkele eeuwen later veranderen door de ontginning en drooglegging van de moerassen met behulp van vlietjes.
-We mogen ook niet vergeten dat (Ierse) monniken een voorliefde hadden om een kloostergemeenschap te stichten op afgelegen plekken.

Klinkt heel aannemelijk...  De laatste stelling kan me overtuigen.

Maar waarom staan kapel en kerk dan zo ver weg van de abdij ? Ik kan me voorstellen dat de abdij veraf gelegen was, maar dan zet je de kapel (van wanneer dateert die trouwens), en de kerk toch in de buurt van de abdij ?

Ik weet het, ik heb meer vragen dan antwoorden.

de bijdrage van Koen lijkt mij degelijk onderbouwd en de kans dat dit klopt is natuurlijk vrij groot.

Mooie bijdrage, alleen spijtig natuurlijk van de gevolgen voor de parking :-)

Parking die men, op die plaats, de volgende decennia nog vaak zal verwensen en als een historische blunder zal bestempelen. Men kan er later natuurlijk nog altijd een museum van maken.

De kapel waarvan ik een tekening heb gepost in de vorige topic, is gotisch.  Dus: flink wat jonger dan de abdij (tenzij..., het een verbouwing is van een romaanse kapel...)

(foto: Jan Smets)

Ik zet ze ook nog eens in deze post.  De tekening werd gemaakt door Willy Godenne in een boekje uit 1928, naar een schilderij van De Noter.  Je herkent rechts duidelijk het nog bestaande Huis Concordia op de hoek van Katelijnestraat en Sint-Romboutskerkhof...  (deze kapel werd afgebroken in 1580...)

Ik ben eens gaan kijken in de Bijbel: de Historische stedenatlas van Mechelen II. en daar lezen we over de Sint-Romboutskapel:

... tot 1798 werden de schilderijen op paneel van die het leven en mirakelen van Sint-Rombout voorstellen erin opgehangen. (...) De kapel werd verwoest omtrent 1580 na de Engelse Furie. (...) Bij de Engelse furie zouden verscheidene panelen beschadigd zijn geworden en sommige zouden zelfs gestolen zijn. Zo is allicht te verklaren dat heden ten dage twee panelen bewaard worden in Dublin.

En in Malines, Jadis et Aujourd'hui lees ik:

Rumbold faisait batir une chapelle en l'honneur de saint-Etienne, premier martyr, et payait tous les jours le salaire des ouvriers.

Veel worden we niet wijzer, maar dat zegt toch al dat de kapel dateert van voor de Engelse Furie. De schilderijtjes op paneel (nu nog te vinden in de kathedraal) zouden kaderen in een stimulering van de bekoelde cultus van de heilige, ingezet met een plechtige herkenning van de relikwieen in 1479-1480. [Historisch Stedenatlas]

Dus geen datum van de kapel ....

Maar Installé spreekt wel over Rombout in bovengenoemde Bijbel (pp 7)

De kans is groot dat hij leefde op Den Holm, een eiland of hoger gelegen plaats temidden van het moerassige gebied langs de Noordelijke Dijleover.

Dat er een burgerlijke woonkern was in de buurt van de Korenmarkt sluit toch niet uit dat Rombout een boogscheut stroomafwaarts een religieuze vestiging stichtte? 't is hooguit een half uur wandelen van elkaar. Ik ben dan wel geen historicus, maar ik kan me zo voorstellen dat hij het als missionaris veiliger vond om op enige afstand van die heidenen te slapen...

Ik weet dat de boeken mij tegenspreken maar ik voel niet veel voor de stelling: Rumoldus zou, na het redden van Libertus, zoon van graaf Ado, aangedrongen hebben om de geschenken te vervangen door een lap grond ' aen den anderen kant der Dyle, en die den Olm genoemd werd, ter oorzake der groote menigte olmen boomen die er groeiden. '.

Mijn buikgevoel ( en dat is al wat ) zegt mij dat graaf Ado, die aan de latere Adegemstraat woonde, Rumoldus kon beschouwd hebben als een intrigant die het volk ( i.e. lijfeigenen ) ambetant kwam maken met zijn gezever over een vreemde god en zo zijn gezag ondermijnen. In die omstandigheden zou het handig zijn om die man een lap grond te geven aan de andere kant van de Dijle waardoor de bereikbaarheid van de woonkernen moeilijker werd en waarschijnlijk zelfs verhinderd door de vele overstromingen. Dus indien er op die plaats een abdij zou geweest zijn dan zal het zeker niet uit vrije wil geweest zijn.

Tot zover mijn idee dat ik toch nooit zal kunnen bewijzen maar wel leuk vind.

Heel interessant.  Zoals Wieland hierboven aanhaalt, lijkt het mij aannemelijk dat Rombout zijn 'abdij' inderdaad iets buiten de woonkern vestigde. (cfr; abdijen in andere steden liggen ook vaak buiten de oudste stadkernen)  't  Zal aanvankelijk ook niet veel voorgesteld hebben; een verzameling hutten, een bidplaats, een schuurtje...  

Is die vestiging dan verlaten in de troebele tijden van de Noormannen en zijn de monikken dan verhuisd naar de omgeving waar nu de kathedraal staat?  M.a.w. waren er eigenlijk twee adbij-vestigingen: één oorspronkelijke op de Holm en een tweede latere nabij het Sint-Romboutskerkhof, waar men dan ook een kerk bouwde? 

@Koen: Buiten de woonkern, hmmm in de 7e eeuw .... ? Was het huidige Sint-Romboutskerkhof dan niet buiten de woonkern in die tijd ? De stadswallen dateren pas van de 13e eeuw. Enfin, over naar de archeologen .... :-)

Een voorbeeldje ? De Sint-Pietersabdij in Gent ligt ook in het huidige "centrum".

Op een kaartje van Gent zie je duidelijk dat drie grote abdijen (Sint-Baafs, Sint-Pieter en Bijloke) buiten de bekende 'kom van Gent' liggen, nl. het kerngebied rond het stadhuis, belfort en kathedraal.  Vandaag liggen al die abdijen natuurlijk in de woonstad, maar dat was bij hun stichting niet geval.  Ze lagen honderden meters erbuiten. 

Das inderdaad waar. En de afstand Korenmarkt, Sint Rombouts is slechts 400-500 meter natuurlijk ....

De afstand Belfort Sint-Pietersabdij in Gent is ca 1200 meter.

De afstand Korenmarkt Rommekensberg is bijna 2km.

@koen: een paar dingen mogen we niet uit het oog verliezen: Rond het jaar 750 sprak men in onze contreien nog niet van kloosterordes of abdijen. Je had alleen enkelingen die, eventueel onderweg naar Rome of Jeruzalem, onderwerg hun ding kwamen doen in ruil voor eten en onderdak en eventuele overwintering. De heiligen Rumoldus, Stefanus, Gommarus enz. zijn dus mannen die hier zijn blijven plakken zonder dat ze zelf wisten of ze monnik, priester of wat dan ook waren. In diezelfde periode bouwden de mensen geen stenen huizen maar lemen hutjes. Onze Rumodus had dus waarschijnlijk ook ergens zijn hutje met eventuele veranda voor zijn volgelingen.

Ondertussen lees ik ook dat de bewuste ' abdij ' omtrent 785 zou verwoest zijn door de hunnen en de denen. Zoals Koen stelt zou dat misschien de verhuis naar de huidige plek van de kathedraal ingeluid hebben?

@peter: De Sint-Romboutskapel (waar de relieken van Rombout bewaard werden) aan het Sint-Romboutskerkhof zou volgens Kocken (Gids voor Oud-Mechelen) dateren uit 1150.

@Luc: Als Ado dan al echt bestaan heeft, zou hij gewoond hebben in de voorloper van de Nekkerspoel-Borcht. Niet toevallig draagt de parochiekerk even verderop de naam van zijn zoon, Libertus.
De kronieken hebben het inderdaad over de Holm als een plek vol met olmen. Ik ben geen bomenkenner, maar was de olm tijdens de vroege middeleeuwen reeds in onze streken ingevoerd? Het woord 'holm' betekent volgens Kiliaen eerder een zandbank, een eiland in de bedding van een rivier.

@koen: Volgens mij is dat een aannemelijke redenering: na de verwoesting van de oorspronkelijke 'kluis' door de Noormannen, wordt de abdij hersticht nabij het Sint-Romboutskerkhof, waarna Notger het dan weer omvormde tot een kapittel.

Veel zal de 'Holmse abdij' inderdaad niet voorgesteld hebben. Interessant is misschien om nog een vergelijking te maken met de Sint-Lambertuskerk in Muizen. Ik geloof dat de eerste versie uit hout was opgebouwd (door collega Sint-Lambertus?). Na de verwoesting door de Noormannen werd er in de plaats een achthoekige, Karolingische kerk in Romaanse stijl neergepoot.

Volgende deze redenering zijn we dus op zoek naar de heropgerichte abdij die ergens is gebouwd is rond 800-900. Maar  waar gaan we die dan zoeken ? Alvast in het Kapitteldomein.

(Het Steen en de burgers)

Maar waar dan ergens ?

  • Aan het water van de Nieuwe Melaan ? Volgens een eerdere bijlage werd de Nieuwe Melaan gegraven tussen 1235 en 1289. Dus daar was het allicht erg modderachtig ten tijde van de oprichting van de abdij.
  • In de buurt van de Romboutskapel uit 1150 ? Van wanneer dateert de Priesterkelder ?
  • In de buurt van de Boomgaardstraat ? Allicht niet, daar stond waarschijnlijk ... een boomgaard.
  • In de buurt van de Heilige Geesttafel ? Dat zou dateren van ca 13e eeuw.
  • Vastgebouwd aan de voormalige kerk, zoals gebruikelijk bij abdijen ? 

Dat laatste is natuurlijk het meest waarschijnlijke, als dat klopt, dan moeten we dichter bij (of in) de kathedraal gaan graven denk ik.

(Kunnen we misschien van het stratenplan iets leren ?)

Die verhuisveronderstellingen kan ik wel volgen. Anderzijds is het zo dat Sint Rombouts wordt aanzien als de man die de natte rechteroever ging ontginnen zo dat daar een nieuwe kern ontstond ( rond de huidige Grote Markt). Let ook op met zijn sterfjaar. 775 is absoluut niet waar. Het skelet van onze heilige dateert zeker uit de 7de eeuw, wat perfect overeen komt met de eerste golf van zendelingen uit Schotland en Ierland. De tweede golf ( Sint Amands b.v.) kwam daarentegen uit het zuiden en was minstens 100 jaar later. De Vikingen moet men situeren tussen 800 en 1100. Zij werden on onze contreien trouwens definitief verslagen in Leuven in 891 (Arnulf van Carintië). In 800 zou die eerste abdij dus misschien wel eens kunnen verwoest zijn.

Noteer ook dat er onlangs aanwijzingen zouden geweest zijn dat de eerste bewoning zich eerder ergens aan het keerdok zou hebben bevonden en niet op de Korenmarkt en men spreekt zelfs van een nederzetting op de natte rechteroever in de buurt van de Heembeemd. Allemaal vrijn recente veronderstellingen. Die twee nederzettingen liggen dus wel dichter bij de Holm. Maar echte harde bewijzen heeft men niet.

Wil eens iemand aan die beenderen in die relikwiekas vragen hoe de vork aan de steel zit aub? ls uiteraard de echte Sint Rumoldus daarinzit. De laatste onderzoekingen schijnen dat echter te bevestigen. Net zoals met zijn abdij, zullen wij het fijne nooit weten.

Wanneer laat eens van onze stadsarcheologen zijn licht hierover schijnen?

@KoenV: dat Ado in de Nekkerspoelwijk zou gewoond hebben is volgens mij te kort door de bocht. De naamgeving van de parochiekerk van Nekkerspoel dateert slechts van ongeveer 1900. Voordien was het altijd de Heilige Geestkapel tegenover het huidig speelgoedmuseum of de St. Pieterskerk die de parochie beheerden.  Etymologisch komt de straatnaam Adegemstraat van Ado - heim en dat klinkt mij aannemelijker als verwijzing naar Ado; in de achtste eeuw was er op Nekkerspoel, buiten natte voeten, niks te zoeken. Zoals altijd ... da 's mijn gedacht. ;-)

Ado op Nekkerspoel? Daar moet ik over gelezen hebben, anders had ik ook zoals Luc gereageerd. Al moeten we wel oppassen met die Adegemstraat.

Te verklaren als Ado's heimstraat. Maar waar was dat "heim" - misschien meer richting Keerdok? ( zie hier boven) . Of toch richting Korenmarkt?

Andere bronnen spreken van de familie Van Adegem die in die straat woonde. Opletten dus met werkelijkheid en legende.

Interessant allemaal. 

Aan te nemen valt dat Rumoldus inderdaad in de VIIe eeuw geleefd heeft, dat hij in de buurt van wat Mechelen genoemd werd een klooster heeft gesticht (Chronicon. Cameracense, ca 1050: "Apud Maslinas quoque Monasterium est canonicorum, ubi quiescit preciosus Martyr Rumoldus, genere Scotus, qui vitam heremiticam ducens inibi martyrisatus est") dat bovendien ook nog eens de naam Ulmetum zou hebben meegekregen en dat zonder twijfel verwoest werd door de Noormannen tussen 836(Annales Fuldenses: "Nordmanni Andwerpam civitatem incendunt, similiter et Witlam emporium iuxta ostium Mosae fluminis, et a Frisionibus tributum acceperunt") en 891 (gebeurd zijn. 

Mechelen (Maalinas) werd overigens genoemd in bij de verdeling van het rijk van Lotharius tussen Karel de Kale, koning der Franken,  en Lodewijk de Duitser op 8 Augustus 870 (Maalinas), (terwijl Antwerpen in deze tekst niet voorkomt) wat er volgens mij op wijst dat het (a) een belangrijke plaats was en (b) toen nog niet verwoest was. 

Met dat verwoest zijn zal het overigens nog wel hebben meegevallen want in een Giftbrief van Karel de Eenvoudige daterend uit 915 wordt de abdij van Hastières en ook Mechelen aan Stephanus, de bisschop van Tongeren (en dus Luik) overdragen (... quatenus eandem abbatiam et alteram in honore sancti Rumoldi martyris constructam, que sita est in comitatu Renis supra fluvium Tameram, que etiam sub potestate Stephani sancti Tungrensis ecclesie episcopi habebatur, ipso etiam consentiente et deprecante, diebus vite sue et uxoris eius nomine Cunegundis et unius filiorum ipsorum videlicet nostri nepotis Adelberonis, possideant cum omni integritate.).  Of je uit de naam Ulmetum meteen mag aannemen dat het klooster omringd was door olmen, en dat daardoor de meest logische plaats de Holm is, durf ik niet zeggen maar het lijkt me het onderzoeken wel waard. 

Wat ook wel interessant kan zijn, is het feit dat die Hiberno-Schotse missionarissen natuurlijk niet gelijk waar neerstreken: Paus Gregorius de Grote gaf in 601 de richtlijn aan zijn zendelingen de heidense religieuze centra gewoon over te nemen en ze christelijk te wijden en in te kleden.  Misschien is het dan zo te verklaren waarom de O.L.Vrouwkapel quasi op de Ravenberg werd gebouwd en het klooster van onze vriend Rombout op een andere getuigenheuvel?  Who knows...

Ja, je leest heel veel meningen die gevormd zijn door wat men ons wild voorhouden. Alle informatie over Sint-Rombouts in de vroegste periode, is gekleurd. Niemand kan beweren dat zij of hij de waarheid schrijft. De invloed van het prinsbisdom Luik was zo groot dat de waarheid verkracht werd. Niet overdrijven met Notger en het kapittel, zij komen te voorschijn als de feiten al lang voorbij waren.

Het is inderdaad zo dat de plaats van de huidige Sint-Romboutskerk op een ovale verhevenheid lag midden een moeras; een MAL-plaats (Malinas). Daaruit is de stad Mechelen ontstaan  dat eeuwen later dan de nederzetting op "den berg" van O.L.V. over de Dijle. Indien Sint-Rombouts echt bestaan heeft, hoefde hij de bevolking niet te bekeren, daarvoor kwam hij eeuwen te laat.

Die geschiedenis is geschreven maar nooit gepropageerd omdat ze niet paste in het glorierijke Mechelen. Ik wil slechte een steentje in het water werpen voor hen die er zich voor interesseren. Toevallig las ik deze week een krantenartikeltje uit de Mechelse Courant anno november 1879 (niet de enige bron). Stof tot nadenken!

"Wij meenen, zegt de geleerde kanunnik Schoeffer, het met de overlevering te mogen houden, dat er eene kerk in de Xde eeuw gebouwd en aan Maria Magdalena toegewijd is; 't geen niet wonder moet voorkomen, aangezien 150 jaren daarna de heilige Rumoldus nog niet uit de aarde verheven was, en dat die oude kerk op de plaats stond waar de tegenwoordige kerk van Sint-Rombout is, en dat men in de XIIde en XIIIde eeuwen dezelve ingelijfd (sic) heeft in de nieuwe kerk, die eindelijk in 1312 gewijd is".

Dit is slechts het topje van de ijsberg. Maria Magdalena is de patroon van Mechelen, niet Sint-Rombouts. Die parochie hing helemaal niet af van de prinsbisschoppen van Luik maar van het bisdom Ter Kameren. In dit artikel heeft men het over de bouw van een kerk. Daarvoor was er de kapel (kerk zonder de volledige rechten) van Maria Magdalena.Waar mogen we die situeren? Vermits de oorspronkelijke nederzetting op "de berg" lag (en de mal-plaats over de Dijle en niet omgekeerd) is dat zeer eenvoudig te bepalen. Je neemt een kompas aan de kerk van O.L.V. de naald wijst de lijn aan waarop die kerk moet gestaan hebben. Wat merk je? Inderdaad Sint-Rombouts ligt op dezelfde meridiaan. De Sint-Magdalenparochie strekte zich uit van het kerkhof tot het stadhuis. Daar moeten we de kerk, de abatia, het kasteel... zoeken. Vergeet niet dat andere heren, zoals de familie De Lapide of de Semse, het toen voor het zeggen hadden.

Daarom is de plaats van het kerkhof onmiskenbaar een element uit het geboorteregister van de stad Mechelen. Die plaats opofferen aan koning auto zou een kaakslag zijn voor al wie van Mechelen houdt.

 

Het is me inderdaad nooit opgevallen dat OLV-Over-De-Dijle en onze Metropolitane kerk op dezelfde meridiaan liggen. Ze liggen ook allebei even ver van de Korenmarkt trouwens :-)

Mjah, qua meridianen: helemaal perfect is het niet.

O.L.Vrouwkerk: 51°01’23.15" N – 4°28’41.42" O
Sint-Romboutskathedraal: 51°01’43.56" N – 4°28’44.51" O

"Wat de oudste kerkelijke structuur betreft, viel Mechelen onder het bisdom Kamerijk . Algemeen wordt aangenomen dat de moederparochie van Mechelen ontstond "over-de-Dijle" waar vanaf eind VII of begin VIII, de eerste parochiekerken werden opgericht. Op de oude handelsroute van Keulen naar Brugge, liggen op één lijn vijf van de zes oude kerken van Mechelen: Battel, Donk, O.-L.-Vrouw-over-de-Dijle, Hanswijk en Muizen. In 1134 werd het patronaatsrecht van het Kamerijkse kapittel verkocht aan het inmiddels seculier geworden St.-Romboutskapittel en ca. 1205 werd de zetel van de parochie Mechelen van O.-L.-Vrouw-over-de-Dijle naar St.-Rombouts verlegd." (bron)

Vergelijk overigens de geschiedenis van de Maastricht met die van Mechelen: "De ligging van de Onze Lieve Vrouwekerk binnen het castrum komt namelijk geheel overeen met het elders in Gallië bekende schema. De kerk is gebouwd binnen het castrum, aan de rand ervan, tegen de stadsmuur. Bovendien is de Onze Lieve Vrouw gebouwd op de plek (of in ieder geval pal ernaast) van het oude Romeinse heiligdom (opgraving Derlon). Deze ligging kan wijzen op een kerk die het 'heidense' heiligdom heeft vervangen, maar we weten het niet zeker. De achtermuur van het Romeinse heiligdom is onlangs bij de opgravingen in de pandtuin van de Onze Lieve Vrouwekerk teruggevonden. Op grond van de ligging van de kerk en de bekende gegevens over de kerstening van de streek moet het ontstaan van de Onze Lieve Vrouwekerk gedateerd worden in de 5e eeuw.
    Ook het Maria-patronaat, dat de Maastrichtse kerk deelt met een aantal andere Mariakerken, alle uit het oude cultuurgebied van het Maasdal, de oude civitas van de Tungri (Tongeren, Givet, Dinant, Luik Notre-Dame-aux-Fonts, Namen, Hoei), of de Karolingische culturele en religieuze centra (Aken), pleit voor een hoge ouderdom. Wanneer bij de eerste kerstening een kerk gebouwd wordt, krijgt deze bij voorkeur het Maria-patrocinium. Een Mariakerk is doorgaans de oudste kerk in een stad of een regio." (bron)

@Roger VC: het ijs wordt hier te dun voor mij. In de boekskes lees ik dan weer:

' .... Dezelfde overleveringen melden dat de H. Lambertus eene kapel zoude gebouwd hebben ter eere van de Allerheiligste Maegd Maria, op de plaets waer in latere tyden de O.L.V. Kerk gebouwd werd.'

Vermits we buiten toekomstige (?) opgravingen nu niets anders hebben dan de gekleurde boekskes om standpunten op te baseren, kan ik niks nieuws meer toevoegen. Je zou je ook kunnen afvragen waarom de oude O.L.V. kerk zich buiten de eerste stadsomwalling bevindt en niet binnen. ;-)

Zou het slachthuis tussen de oude  Antwerpsebaan en de (OL)Vrouwvliet misschien de locatie van de abdij kunnen geweest zijn ? 

 

 

De abdij die men nu zoekt is dat van de Zellaeristen in 1100 gebouwd en gaat men niet vinden onder het Kerkhof maar Nieuwstraat / waar nu de Zorba is

Fact first Rumoldus was geen tijdgenoot van Gommarus en volgens de laatse C14 DNA testen was hij rond 600AD gestorven 150 jaar vroeger dan  Gomarus

Hij was aan de wieg van Mechelen als stad niet omdat hij een abdij aan den Holm / Rommekensberg een plaats die hij had gekregen van graaf Ado, na hij Libertus zijn zoon had verezen, dus niet omdat hij hier geleefd heeft maar omdat hij hier gestorven is vermoord en gevonden aan de Dobbelhuizen waar men nu nog steeds geen woning mag bouwen een garage nu een paar 100 meter waar zijn kapel was gebouwd op het Rombouts  kerkhof , vereerd over de eeuwen heen zal hij wel een zeer grote zijn geweest alskatalysator zijn bij de initiele stadsvorming van Mechelen

@Dirk: je spreekt over Nieuwstraat mar je bedoelt waarschijnlijk Nieuwwerk? De katalysatorwerking van onze Rumoldus kan een invloed gehad hebben op de vorming van een bewonersgemeenschap maar ik denk dat onze vriend hier ten tonele is verschenen omdat er reeds een gemeenschap was. Missionarissen hebben de neiging om bekeringswerk te gaan verrichten daar waar reeds mensen zijn, niet omgekeerd, zij trekken geen volk aan tijdens de luttele jaren dat ze leven. Omdat onze Rumoldus een tik tegen zijn hoofd kreeg van twee stukadoors is volgens mij niet voldoende om hier een stad te gaan oprichten. Tot nader order zal het nog wel effe gokken blijven, vrees ik.;-)

  Inderdaad Luc Nieuwwerk / Sint Rombouts plaatske achter de kerk, en het is zelfs mogelijk  dat het nieuwwerk aan het hoogaltaar aan de Kerk zelfs gedeeltelijk over de oude abdij is gemaakt.


Hoe ik dat weet is toen mijn vroegere baas Ludo Meysman van de firma Famil Home destijds  rond 86 de site is komen bezoeken zag hij direct daar een opportunity om hier een commercieel succes te hebben met de hele plaats te renoveren en de Zorba, de Bijbel de Borrel babbel  en het Vat om te zetten en te verhuren, wat hem wel gelukt is zou ik zo zeggen. we hebben de zaken goed ingescand en hebben eigenaardige rond bogen gevonden in de kelder van een van de woningen waaschijnlijk overgestucadeerd nu maar je kan het nog steeds zien volgens mijn gedacht.


En voor marketing purposes en het feit dat ik toen veel in archief vertoefde heb ik toen research gedaan en gevonden dat de Zellaeristen het kapittel van Sint rombouts was daar gelegen was wat we hebben uitgegevgeven in een pamplett om mensen te trekken en de uitbaters zagen dat ook wel zitten


Jammer genoeg heb ik die pampletten niet mee


Rumoldus was een  van de reden waarom ik nu in Dublin  woon en verder research hier als hij een zoon is van een Scottish King dan zou hij ergens en rond de 6de eeuw geboren  is dan zou hij van Donegal Ulster Ireland waar in die periode de Scots woonde in Dal Riad vooralleer de Scots naar huidige Scotland trokken, en in die periode in Ierland dat al eeuwen lang katholiek was bouwden ze hun abdijen en kerken  in steen.


Wat ik nog niet hier gevonden heb zijn de twee schlderijen van st Romuldus kapel, gestolen door Norris tijdens de Engelse furie die in Dublin zouden vertoefen als iemand me hier een hint kan geven het is mogelijk want Dublin was tot een goede 100 jaar geleden een  gedeelte van het  Engels kingdom


Dirk Dublin Eire
 

@Dirk: vermits jij daar aan de bron zit, heb jij misschien een uitleg waarom onze streken bewerkt werd door Ierse monniken en niet door die van Rome. Ik las ergens dat het Ierse christendom ietwat anders was dan het Romeinse en dat die verschillen weggewerkt werden in de synode van Whitby ( 664 ). Dat zou dan inhouden dat onze Ierse bezoekers hun versie van het christianisme naar hier meebrachten. Ik begrijp nog steeds niet wat die mannen hier op het vasteland kwamen zoeken.

Inderdaad Luc, de Celtishe Kerk was toen iets anders dan de Kerk van Rome the main issue was de calculatie van Pasen/ Eastern die op verschilende dagen gevierd werd en voor de unificatie van de toen erg jonge Engelse Kerk in de weg stond, dat werd rechtgezet tijdends die bewuste conference of Withby  door  Oswia of Northhumbria een Angels - Saksishe  King die toen de beslissing gemaakt heeft om de Roomse Kerk te volgen in plaats van de Scottish ie Irish van Iona.

Iona is called the Holy island en ligt in the middle of the Scottish westren Hebrides en men kan de Irish Antrium coast zien van daar, het was een Irish monastry  in het midden van het toenmalige koninkrijk Dal Riad , de kust van Antrium  in Ierland, waar onze Rumoldus zou geboren zijn als  zoon van een Scottish King, en western Scotland was toen beide deel fom the Kingdom. Scotland zelf was toen nog meer een Picten land maar de Scots en de Picts zouden later assimileren en  Scotland wordt de nieuwe naam.

The real question decided at Whitby was not so much whether the church in England should use a particular paschal cycle, ) as "whether she should link her fortunes with those of the declining and loosely compacted Scottish ie Irish Church, or with the rising power and growing organization of Rome". The solution arrived at was one of great moment, and, though the Celtic Churches did not at once follow the example thus set, the paschal controversy in the West may be said to have ended with the Synod of Whitby.

Heel belangrijk om te weten is dat Ireland al heel vroeg  christianized was dankzij St Patrick,  St Brigid en  St Comcille die al heel vroeg in de early 5de eeuw monasterys hadden, en dat zij geen invloed gehad hebben van het Romeinse Rijk, zoals England en na het einde van het Romeinse rijk toen de hele westerse wereld in the dark ages  was gezonken waren zij het enige land in Europa die volledig gekerstend was waar kerken en abdijen van leisteen gemaakt werden en manuscripts en bijbelvertalingen in een prachtige  veelkleurige calligrafie en verguld boeken gemaakt werden. In die Cultuur was onze Rumoldus geboren en opgevoed en als zoon va een Scottish King zal hij dan ook de al die voordelen gehad hebben van schrijven en lezen en in de abdijen vertoefd hebben zoals Glendaloch , hier is hij ook ingeschreven als Bisschop van Dublin.

Notice that Ireland was the only spot, in the whole of Christendom, where the Gospel took possession without resistance or bloodshed.

Ik heb enkele jaren geleden een boek gelezen over hoe de Irish saved the western world by christanizing them en er waren hier meer monks en abdijen en de cultuur dan in Rome at the time om de westerse wereld te kerstenen. er zijn hier zeker 12 Irish apostels die in de eertse golf naar Frankrijk luxembourg en wat nu belgie is

Hij stierf rond 600AD according the laatse C14 tests plus or minus 50 jaar geen Gomarus tijdsgenoot maar die zal hem wel komen bezoeken zijn

Nog een laatse note according Vissenaken in Belgium hagiografies is de St Herminius een  Scottish priest en een  reis genoot en broer van onze Rumoldu, dat zou dus wel kunnen verifieerd worden door C14 en DNA tests

Dirk

@Dirk: heb je soms voor mij de titel van dat boek over de early Irish christianity? Ik blijf verbaasd hoe die mannen eerst overstaken van Eire naar Engeland om van de zuidkust weer over te steken naar Frankrijk ( Calais als kleinste afstand? ) en dan weer naar het noorden, naar ons? En dat allemaal met die kleine vikingbootjes want ik denk niet dat er reeds andere vaartuigen bestonden?

Tweede vraagje: je vermeldt dat Norris ( 1580?)  twee schilderijen meenam uit de eerste St. Romboutskapel: heb je daar iets meer info over?

Ter vervollediging van het verhaal van Dirk kan ik jullie vertellen dat ik een jaartje geleden een lezing bijwoonde (in St.Rombouts) waarin men ook vertelde dat Ierland en Schotland de basis waren van een eerste golf missionarissen die onze heidense streken kwamen "kerstenen". Een tweede golf kwam dan later uit het inmiddels door mensen van die eerste golf  bekeerde zuiden (Frankrijk enz..) Pakweg rond 700-750 dacht ik. Daarbij bijvoorbeeld Sint Amands, een heilige die we ook in Frankrijk tegenkomen.

The book is called "How the Irish saved the civilazation" the untold story of Irelands heroic role from the fall of Rome to the rise of medieval Europe. by Thomas Cahill a Irish writer, the book was a succes overhere as you can imagen. Maar geen Rumoldus in vermeld tot mijn spijt

The boot trips between Engeland  en Frans vlaanderen zal wel niet zal wel niet het moeilijkste van het traject zijn geweest,  de AngelSaksen deden juist hetzelfde maar de andere weg op naar Engeland en rond datzelfde moment dat is waarom oud Engels en oud Vlaams Nederlands zo dicht verwant  zijn in hun fonetica. Willebrordus een Engelse monnik in de tweede golf ging het in Nederland zoeken hij zei dat de taal practish gelijk was om het kerstenen te vergemakkelijken.

In 1632 tot 1636 in de Donegal Abdij werd de "Irish annals van de 4 masters geschreven de geschiedenis van Ierland was de compilatie van oudere Irish annals geschreven door 4 Masters" broeders  en de primus inter pares was Brother Michael O'Clery. He was a franciscan brother en studeerde in 1624 in het St Antonius Irisch college in Leuven, een fanatiek historicus , antiquarius, hij begon die eerste manuscripts te vertalen naar Engels in Leuven en hij also produceerde een Irish Martyrologium en hij was de eerste die een Act St Rumoldus schreef in zijn Leuvense periode. Hij zal wel Mechelen bezocht hebben tijdens zijn reizen, hij stierf in Leuven rond 1634 de exacte place en date is unknown

 

 

De Zellaeristen in hun hoedanigheid kapittel van St Rumoldus waren ook verantwoordelijk voor het koor of de koralen, en waar vindt men het Koraelen huis in dezelfde blok op den hoek aan het Nieuwwerk Beethoven Grootvader heeft hier ooit nog zijn koorlessen gekregen.

Indien je mechelen maps bekijkt kan je zien dat heel die blok een acher de kathedraal een de corecte ouderdom heeft , het is allen onderbroken door het Nieuwwerk waar een rondvormige straat is getrokken na het bouwen van het niuwe hoogaltaar in de 18de eeuw, vandaar de naam Nieuwwerk, hoe dichtbij de Kathedraal kan je zijn als kapittel en abdij van St Rombouts ?

Dirk

De Hiberno-Schotse missie begon in 563 met de stichting van Iona door de Ierse monnik Columba.  Over de eeuw(en) die volgde(n) verspreidde de missie zich doorheen Angelsaksich Engeland en het gebied van de Franken.  Vanaf 590 tot aan zijn dood in 615 was het vooral Columbanus die samen met zijn discipelen voor de stichting van kloosters in grote delen van het hedendaagse Frankrijk, België, Duitsland en Zwitserland zorgde. Gezien de C14 datering van de relieken van (misschien)Rumoldus (of een tijdgenoot)behoren toe aan een man van 35 à 40 jaar oud en die gestorven zou zijn in de periode tussen het jaar 580 en 655, zou dat dus kunnen kloppen. Dat Rumoldus van koninklijke Ierse bloede zou zijn geweest, is naar alle waarschijnlijkheid niet juist.
 
"In de 7de eeuw ontstonden twee stromingen om de inheemse bevolking te kerstenen via zendelingen. De voornaamste stroming kwam uit het noorden, uit de streken waar de Kelten de overgrote meerderheid van de bevolking vertegenwoordigden, namelijk Engeland en Ierland. De bekendste verspreiders van het Keltische christendom waren Bonifatius, Columbanus, Folianus, Willibrordus. Natuurlijk is de kerstening indertijd niet gestart op plaatsen waar er, bij wijze van spreken, niets was. Integendeel, men zocht doelbewust de bewoonde wereld en de oude centra op. Als eerste doel gold de oude adel. Van daar kon de nieuwe geloofsvorm doorsijpelen naar de lagere bevolkingslagen. Het is trouwens erg opvallend hoe manifest de hagiografieën de eerste streekheiligen omschrijven als van zeer adellijke komaf, vandaar de term adelheiligen. Historici zijn het erover eens dat die eerste kersteningsfase zonder onoverkomelijke hindernissen verliep. Anders verging het de predikers die te krachtig optraden tegen de natuurlijke aspecten van de bestaande religie. De kerkelijke opvattingen hieromtrent waren lange tijd niet uniform. Het Keltische christendom gold hierin als veel toleranter dan de Latijnse Kerk. Zo werd enerzijds door de Concilies van Tours (567) en Nantes (568) het vereren van bomen, stenen en bronnen verboden. Anderzijds gaf paus Gregorius de Grote in 601 de richtlijn aan zijn zendelingen de heidense religieuze centra gewoon over te nemen en ze christelijk te wijden en in te kleden. Heidense godenbeelden dienden evenwel vernietigd te worden. Mede dankzij deze Gregorius-strategie raakte de Frankische Kerk sterk Keltisch-Germaans geïnspireerd" (uittreksel uit: "De Keltische Erfenis, Riten en symbolen in het volksgeloof" van Eddy Valgaerts en Luk Machiels (Stichting mens en Kultuur Gent, 1992)

Over dat laatste is er trouwens een interessant parallel tussen het verhaal van Rombout en Remaclus:

Ну heeft hier over de twintigh jaeren in den Wyngaert des Heere gevroght : heeft de Af-goden gebroken, ende , onder andere het Beeldt van de Godinne Diana, ofte Delia genoemt, in de Riviere geworpen ; het welcke achter Hanswyck ten gronde sonck : van dese Delia wirdt de Riviere de Dele genoemt.

(Valerius)

Les Germains ne connaissaient ni les Druides ni les sacrifices sanglants des Gaulois. Ils se prosternaient aux pieds de la nature, et offraient leurs adorations au Soleil, à la Lune et au Feu dont ils ressentaient la bienfaisante influence. Après l'invasion romaine, la Lune devint la Diane païenne, et le Panthéon éleva des autels à la Diane de l’Ardenne. On vit aussi ses statues à Arlon, à Dinant, à Trêves, et St-Remacle la jeta à terre à Malmédy

(Bulletin de l'Institut archéologique liégeois, Volume 5, Maison Curtius, 1862 p.300)

 Kleine Correctie ; mijn excuses de naam van de auteur is Hugo Ward die het  het eerste acti Saint Rumoldus schreef , hij was ook een goed bevriend met Michael o 'Clery en zijn beiden met the Irisch College in Leuven verbonden en zijn beiden in Mechelen geweest , maar Hugo Ward denkt ook dat Rumodus in 775 AD  gestorven is

De reden waarom er een irish in Leuven college is geweest heeft te maken met de Tudor times in Engeland Hendrik 8 en zijn dochter Elisabeth zijn met de de Anglicaanse kerk begonnen en ook in het 95% Katholieke Ierland dat toen nog een gedeelte van Engeland was heeft men dat heel bloedig onder controle trachten te krijgen en er waren bloedige opstanden van Earls tot de gewone man, en met de hulp van Spanje Philips 1 zou men de Engelse anglicaanse invloed terug uit Ierland krijgen. Een van de Earls was O'Neill en na een laatse bitter veldslag zijn al de laatse Earls in Ierland gevlucht naar Leuven in eerst instantie , omdat Philips 1 toen ook over Vlaanderen heerste en Katholiek was,

Rare Work of Irish Scholarship Ward (Hugo) Sancti Rumoldi Martyris Inclyti Archiepiscopi Dubliniesis, Mechliniensuim Apostoli... Acta, Martyrium, Liturgia Antique, & Patria ... Disquisitione Historica .. per Hugonem Vardaeum ... Opus Posthumum munc recens a V.A.P.F. Thoma Sirono. 4to Louvain 1662. FIRST EDN. With lg. fold. table in Irish & Latin, Alexandri Genealogia, tracing the ancestry of the Irish Kings to Alexandra the Great, which is invariably missing in most copies. L. S. on t.page, orig. vellum. A most perfect copy of this great rarity * Ward was responsible for setting up the Literary School in Louvain. He travelled widely and collected manuscripts and copies of manuscripts or anything relating to Irish Saints. He published little during his lifetime, but his researches were enormous and his manuscripts were used extensively by the Four Masters when compiling their 'Annals,' and formed the basis of J. Colgan 'Acta Sanctorum.' St Rumold was Archbishop of Dublin (Feast day July 1st) was martyred in 775 A.D. (1)

Dirk

inderdaad Joeri

we hebben  practish geen correcte feiten aangaande de keltishe missionarissen in onze streek,  ze werden nogal vlug heilig verklaard na mirakels die men nu meer kan contoleren. maar dat is wat Rome nodig had

De bakelaren straat waar der een St Rombouts put heeft ook niets met bakelbomen te maken maar met afgodbeelden Bakels die priapus verlegen zou gemaakt hebben en die hij zou vernietigd hebben. Heidenne  zijn toen was nog plezant

@Dirk & Joeri: bedankt voor al die info. Ik moet nu dringend de aangehaalde literatuur gaan zoeken. Indien geschiedenis alleen uit feiten zou bestaan dan zou ik het niet meer boeiend vinden. Het ' waarom ' van die feiten vind ik net de uitdaging! ;-) In ieder geval heeft Rumoldus door deze discussie voor mezelf een heidens tintje gekregen: Rumbold, the pagan saint. :-)

Om er nog een schep bovenop te doen: 

“We know, however, that the Germanic tribes in the first half of the first milennium venerated a large number of local female deities, which in the Germanic areas conquered by the Roman army led to a Roman style cult of these Germanic (and similarly Celtic) goddesses. These matres or matronae were approached by partly Romanised members of early Germanic tribes such as the Ubians or the Frisians for personal or familiar needs, vows made to them, and after the fulfilment of the vow, a stone altar with an inscription and frequently a picture of three seated women in relief was set up. The prayers thus fulfilled could concern matters as varied as the health of the family, the desire for offspring, or even promotion within the Roman civil service. The over one hundred different names for mother-goddesses that are considered unquestionably Germanic on the grounds of their Germanic morphology or etymology can refer to Germanic tribes, like the dedication to Matribus Frisiavis paternis ("the paternal Frisian mothers"), to places and towns, like the Mahlinehae (to Mahlinium, today's Mecheln), or to their generosity (such as Gabiae, Friagabiae, Arvagastiae) or even to their role as the goddesses of springs and rivers (Aumenahenae, Nersihenae, Vacallinehae).”

Brian Murdoch, Malcolm Kevin Read, Early Germanic literature and culture, Boydell & Brewer, 2004, p. 81-82

"Drittens wird der von den Matronen gewährte Schutz berührt. Hierher gehören Cantrusteihiabus und Adrusteihiabus / Andrustehiabus (fränk. antrustiones 'Gefolgsleute' ['die Vertrauten'], engl. trust). Dabei kann auch der Gegenstand des Schutzes Basis sein, so in Mahlinehis 'diejenigen [matres], welche die Versammlung schützen'. Ahd. mahal, mal bedeutet 'Gericht, Gerichsstätte, - versammlung' (Schützeichel, Wörterbuch., 205). Mechelen (< Malines) nördlich von Brüssel war eine den Mahlinehis geweihte Thingstätte (Piergiuseppe Scardigli; Der Weg zur deutschen Sprache: von der indogermanischen bis zur Merowingerzeit, P. Lang, 1994, 170)"

Eckhard Meineke, Judith Schwerdt, Einführung in das Althochdeutsche, UTB, 2001, p.57

Thingstätte, hier niet te begrijpen als neo-nazibegrip maar als Ding(plaats): in de geschiedenis van de rechtswetenschappen is een ding in de Germaanse tijd een volksvergadering die recht kon spreken (en dus als rechtbank fungeerde)

in de UK vindt men overal waar de Vikings waren geweest Thingmotes de same ls Thingstatte on the germanic Continental and Scandinavian  law, usually verheven plaatsen waar rechtspraak werd gedaan form York to even Cumbria. en alsook de oude Mahlinehae zou kunnen van germaanse Oorsprong kunnen zijn.

Also in Ireland were most of the then City's had Viking origine from Dublin to Galway, in Dublin the Thingmote was in front of the Trinity college in old Dublin, nu afgegraven, maar er is zelfs een pub naar genoemd en ee stond een paal met Germaanse afbeelding op.maar die is bij het afgraven verdwenen.

A thing (Old Norse, Old English and Icelandic: þing; other modern Scandinavian languages: ting) was the governing assembly in Germanic and introduced into some Celtic societies, made up of the free people of the community and presided by lawspeakers, meeting in a place called a thingstead. Today, the term lives on in the official names of national legislatures and political and judicial institutions in the Nordic countries, in the Manx form tyn, as a term for the three legislative bodies on the Isle of Man, and in the English term husting.

The Old Norse, Old Frisian and Old English þing with the meaning "assembly" is identical in origin to the English word thing, German Ding, Dutch ding, and modern Scandinavian ting when meaning "object".[1] They are derived from Common Germanic *þengan meaning "appointed time", and some suggest an origin in Proto-Indo-European *ten-, "stretch", as in a "stretch of time for an assembly".[1] The evolution of the word thing from "assembly" to "object" is paralleled in the evolution of the Latin causa ("judicial lawsuit") to modern French chose, Spanish/Italian/Catalan cosa and Portuguese coisa (all meaning "object" or "thing").[1][2]

In English the term is attested from 685 to 686 in the older meaning "assembly"; later it referred to a being, entity or matter (sometime before 899), and then also an act, deed, or event (from about 1000). The meaning of personal possessions, commonly in plural (possibly influenced by Old Norse things meaning objects, articles, or valuables), first appears recorded in Middle English in around 1300.[3]

In Dublin, Ireland the Thingmote was a raised mound, 40 foot high and 240 foot in circumference, where the Norsemen assembled and made their laws. It stood on the south of the river, adjacent to Dublin Castle, until 1685.[6]

Zo waar zou de Thingstätte, in Mechelen geweest zijn in Merovingerstijd, waarschijnlijk overbouwd ? Het met ergens dicht langs de Dijle hebben gelegen

 

 

@Dirk: voer voor speculatie, maar volgens ene Erwin Horckmans in een artikel over de Alfsberg in Kontich:

"De benaming ‘Alfsberg’ moet zeer oud zijn en verwijst natuurlijk naar een ‘berg’ waar Alven huizen. Toen de Alfsberg nog niet bewoond was, zal de plaatselijke bevolking deze plaats waarschijnlijk gemeden hebben. In ieder geval was de Alfsberg in het geheugen gegrift als een oude ‘heidense’ plaats. Vandaar de benaming natuurlijk. In het vlakke Vlaanderen liggen natuurlijk geen echte bergen, enkel lichte heuveltjes. En de Alfsberg is inderdaad het hoogste punt uit de omgeving. Maar ‘berg’ betekent ook ‘verbergen’, ‘verborgen’ en kan verwijzen naar een begraafplaats of een oud heiligdom. De Ravenberg in Mechelen bijvoorbeeld ligt op het hoogste punt van de gemeente en is zo goed als zeker de plaats van een oud heiligdom geweest, al is dat voorlopig niet bewijsbaar." (bron)

Aannemelijk is het wel, ook al omdat de Ravenberg ook weer vlak bij wellicht de oudste kerk van Mechelen ligt die wellicht ook niet toevallig aan Maria is gewijd: Onze-Lieve-Vrouw over de Dijle...

@Joeri: hierna zie je een detail van de kaart ( helemaal bovenaan ) waaraan J. Uytterhoeven dus een aantal kanttekeningen maakte. De Ravenbergstraat heb ik nooit anders bekeken dan een terechtstellingsplaats. Indien die plaats in een pre-romeinse periode een heilige plaats zou geweest zijn dan vind ik het plausibel dat later missionarissen in de onmiddellijke nabijheid een kapel en dan een kerk bouwden. Zij namen blijkbaar graag de bestaande heidense infrastructuur over om ze daarna te ver-christenen. In de periode tussen het oorspronkelijke ' oud heiligdom ' en de bouw van een O.L.Vrouwkapel, zouden de romeinen dan rond de latere Hoogbrug een castrum kunnen opgericht hebben waardoor om één of andere reden die kapel buiten het castrum kwam te liggen. Ik weet het, dit is speculatie met een dikke vette hoofdletter maar het is aan de onderzoekers om met meer aanduidingen en sporen te komen. ;-)

@ Luc / Joeri Plausibel is het woord hier, maar er moet wel gezegd worden dat er in Mechelen intra muros  nog geen Romeinse archeologie te vinden is, wat uiteraard zeer onwaarshijnlijk is met een castrum en bijbehorende commerce over 2 a 300 jaar Uiterhoeven heeft in de vorige eeuw een Romeinse villa gevonden in Hanswijk Locomotiefstraat nu dat is het dichtse bij, de volksmond zegt dat het huis De Ster, naast het overshotje in de Guldenstraat de aangewezen plaats hiervoor is, vlak naast een voorde en kruispunt van Romeinse wegen. maar dat kan ook wishfull thinking zijn, en nog steeds niet archeologish geconfirmeerd het kan natuurlijk ook zijn dat men nog steeds op de verkeerde plaats aan het zoeken is. ik geef de auteur van uw bron Erwin Horckmans gelijk dat oude folklore en plausibele authentieke volksverhalen ons toch een goede hint geven en de Ravenbergstraat is inderdaad de hoogst plaats in Mechelen en kan gebruikt zijn als een heligdom of zelfs eerst Viereckschanzen by the belgae en dan Thingstatte by the Germans en later zelfs als galgenberg, something had to be used on the highest place in this context it would not make sense not to use it. Dus we hebben nu 2 plaatsen vlak naast de Dijle, Links en rechts van de Dijle de Ravenberg en den Holm.

Hier in Ireland gelooft men nog steeds in litlle people en fairy's en leprecheauns, zelfs nu in 21 ste eeuw een boer die zijn land bewerkt gaat helemaal op to a 100 yard around fairy hills wich is just common sence for them to play the save card for him and his family , walking trough a fairy hill home of the fairy's can be deadly acording their old folklore.

Dirk

FYI 

Note1: het Zellaer kasteel juist achter Nekkerspoel op de weg naar Bonheiden is tevens ook een retraite van de Zellaeristen het kapittel van St Rumoldus 

Note 3 ;hier in skerries aan de kust 20 miles north of Dublin is er een St Patricksholm met dezelfde betekenis ( verhoging  van de grond ) waar st Pats zijn eerste christian Mission begon, dat moet onze Rumoldus ook geweten hebben, St Pats was zijn grootste voorbeeld in Ireland

@Luc ik heb ondertussen uitgevonden dat de 2 panelen van St Rombouts hier in het Museum of Art and history zouden zijn , ik ben er al is geweest maar dat is mij toen niet opgevallen, wel een shilderij van de Mechelse schider  Verhaegen gezien en een kanaon gemaakt in Mechelen in 1533 en verloren door de Spaanse Armada aan de Ierse kust aan Donegal. Ga eestdaags eens terug kijken en researchen wat waar en wanneer ze dei binnen gekregen hebben, obviously It make sence because he is Irish -Scottish en he was suppose to be a bisshop in Dublin. before he went to the continent

ik zie meerdere bergen op de Uyterhoeven toponomishe map van Mechelen VIII eeuw

Extra Muros

Zonnenberg, Holmberg  Zandberg Scheisselberg zullen destijds ook voor heidense praktijken gebruikt zijn en de Sala naast de Scheisselberg duidt op bewoning zoals in Broeksala  (Brussel) of Zele ( Sala )

Intra muros heeft men

Den Bruel ` wat weiland bempt betekend

Rees wat alweer verheven grond betekend

Nieuwland zand weeral verheven Nieuwland

Dus het lijkt  dat men heeft destijds de grond verhoogd aan de linkeroever ? in de eeuwen voor Rumoldus

kan iemand me zeggen waarvan Arendonc komt ?

 

 

 

 

@Dirk, die Romeinse villa is niet gevonden in de Locomotiefstraat (waar wel de heropgerichte kapel van Hanswijk staat) maar wel op het Wieleveld (tussen Planckendaal en de Barebeek, vlak bij het huidige rangeerstation).  Vwb "De Sterre": als ik het goed gelezen heb leverde het recentste kelderonderzoek sporen tot in de 13e-14e eeuw (zie http://erfgoedcelmechelen.be/images/filelib/20041027_517_0_1_28.pdf ). 

@Joeri der is een Romeinse villa in de Locomotiefstraat  en op het Wieleveld ook  beide door J. Uyterhoeven opgegraven dat klopt inderdaad, dat heb ik ooit in het archief gevonden maar het Wieleveld is zelfs niet meer Muizen of Mechelen  maar Hever 8 tot 10 km van de stad af, daarenentegen Locomotiefstraat 1 km vant stad af.

Thanks voor erfgoed link kelders in mechelen zijn inderdaad veelsprekend  om chronologish de burchten en Stenen te dateren,en de korenmarkt / grote markt as is zeer duidelijk  Nu de vraag is, was er al bewoning in de Romeinse tijd , Merovingse tijd, ik denk dat men dit alleen maar onder de kelders kan vinden, ook niets archeologish geconfirmeerd tijdens de laatse opgravingen aan de Korenmarkt ?

Dirk, van de oprgavingen op de Ganzendries zijn de resultaten ondertussen bekend.  Of ze op de Korenmarkt diep genoeg gegraven hebben om iets te vinden weet ik niet. 

Over de heirbanen en hun locatie is het niet evident om veel bewijsmateriaal te vinden. Er is de Steenweg (van Grootbrug naar Grote Markt), waarvan vermoed wordt dat het een overblijfsel zou kunnen zijn van de baan van Bavay naar Utrecht (aan de Zuidkant zou die via de Overste Poort aangesloten zijn op de weg via Hombeek naar Kapelle-op-den-Bos, Londerzeel en zo verder naar Asse (maar evengoed naar Dendermonde en Gent); aan de Noordkant via de Koepoort naar Antwerpen en Lier, via de Beffer- en Keizerstraat en de Nekkerspoelstraat op de baan naar Aarschot / Diest (over Bonheiden) als op de baan naar Putte. De West-Oost-verbinding (van Adegempoort tot Leuvense (of Hanswijk-)Poort op de hoge zandrug langs de Dijle) lijkt ook evident maar buiten de muren kan je je afvragen hoe die verbinding (Rumst -> Namen) werkbaar zou zijn geweest. Ten eerste ligt Rumst aan de andere kant van de Rupel en loopt de huidige Battelsesteenweg dan ook dood op het Zennegat. Volgens de Inventaris van het Bouwkundig Erfgoed is het dan ook de heirbaan die vanuit Temse via Tongeren naar Keulen liep die West-Oost de verbinding maakte via Hanswijk-de-Bercht, Sint-Lambertuslaan en Kerkenbos in Muizen tot in Hever (en dus niet langs de huidige kaarsrechte Leuvensesteenweg die pas in 1736 werd aangelegd)

kaart van de heirbanen

Is een Romeinse munt altijd door een Romein verloren?
Is een "Noormannenzwaard" altijd door een Noorman verloren?
Is een Romeinse amfoor altijd door een Romein verhandeld?

En om bij hedendaags voorbeeeld te blijven: Als er ergens op de wereld een cola-flesje gevonden wordt, mag je dan concluderen dat de Amerikanen daar geweest zijn en dat land bezet is geweest door de Amerikanen?

Het gaat hier over de juiste interpretatie geven aan Archeologie

In Mechelen de keizerstraat heet al sinds de vroege Middeleeuwen Via Imperialus en heeft niets met de keizer Karel te maken  van de 16de eeuw maar moet een romeinse divertula zijn naar waar ?

We weten dat Elewijt een Romeinse vicus was met een weg naar Tungrensis door Mechelen

In Nederland en Belgium komern in de accademishe wereld stemmen op dat de Romeinen met Caecar allen tot het alleen maar tot waar nu de taalgrens ligt en de Rijn zou niet de Gemania Limes zijn maar de de Schelde omdat Renus op Peutinger van 365 werd onmiddelik geinterpreteerd dat dit de Rijn zou zijn maar zelfs Ptolomeus schrijft dat  de naam van de Rijn Obrinca was.

Gentse professor in de Romeinse archeologie bevestigt het gelijk van Albert Delahaye.
Prof. Hugo Thoen: "Ik zoek al vijftig jaar naar bewijzen van Caesars aanwezigheid in België, maar heb nooit iets gevonden!"
Alles in de Romeinse geschiedenis van Nederland en België wat van de foutieve veronderstelling is afgeleid dat Caesar tot in onze streken is geweest, zal herschreven moeten worden

In Nederland denkt Albert Delahay dat de Romeinen helemaal niet gebleven zijn en dat is waarom er zo weinig archeologishe confirmaties en vindplaatsen zijn

In de Waal vondt men een Romeinse ruitershelm en daarmee werd onmiddelijk bewezen dat Durestad Dorestad was van een Castrun met vicus helemaal niets meer teruggevonden

Ook mag men niet ervan uitgaan dat de Romeinen de enigste waren die rechte Heirbanen maakten  de Kelten en de Belgae en in zekere mate de Germanen deden dat ook.

Dirk

De Keizerstraat is uiteraard niet genoemd naar Keizer Karel, maar werd al in de 14e eeuw vermeld, wellicht naar het hoekhuis "De Keizer".  Trouwens ook in Antwerpen is er een Keizerstraat (al vermeld in 1280).  Van een "Via Imperialus" (fout Latijn, het zou "Via Imperiali" moeten zijn) geen spoor.  

Het geeft bovendien wel te denken dat de Keizerstraat via de Nekkerspoelpoort aansluit op de wegen naar het Waverwoud met haar parochies (Onze-Lieve-Vrouw-Waver, Sint-Katelijne-Waver en Sint-Niklaas-Waver en verderop Koningshooikt) tot aan Heist-op-den-Berg toe.  Het Waverwoud waarvan in 1008 (de latere keizer) Hendrik II de wildbaan (jachtrecht) gaf aan zowel Baldrik (de bisschop van Luik) als aan Baldrik (een comes of graaf): 

In nomine sanctae & individuae Trinitatis
Henricus, divina favente clementia, Rex.
Notum sit qualiter nostris fidelibus, praesentibus scilicet & futuris, qualiter nos, interventu atque petitione Heriberti Coloniensis archiepiscopi, bannum nostrum bestiarum, Baldrico, sanctae Leodiensis ecclesiae praesuli, necnon Baldrico comiti, super eorum proprias silvas, quae sunt inter illa duo flumina quae ambo Nithe vocantur et tertium quod Thila nominatur, sitae, et quae pertinent ad illas villas Heiste et Heisten, ac Badfrido  necnon Maclines, nominatas, quod tamen totum Waverwald apellatur.

Maar daarmee zijn we nog niet bij de Romeinen natuurlijk...

Ik dacht dat men al van in het begin wist dat men niet naar de "Romeinen" zou gaan zoeken, want de werken aan de Korenmarkt behelzen enkel de bovenste laag, opgravingen waren nooit voorzien.

Verder - Dirk Francis. Wil ons aub goed en eventueel met foto's op de hoogte houden van wat je in dat museum vindt over Mechelen. Ik ben benieuwd naar die Sint Rumoldus panelen, maar ook naar dat schilderij en zeker dat kanono, want Mechelen was een groot klokken-en kanongieterscentrum. Alvast many thanks.

@Rudi / Joeri de kannonen staan buiten aan het Michael Colins museum en mag er spijtiig geen fotos van maken, ze waren mee genomen door de sanat andoria als sieg kannon om Londense muren te beschieten niet om op het schip te beschemen en 13 shepen an de Spaanse Armada zijn op Irish rocks gezonken en diit kannon was een goede 10 jaar geleden gevonden en na restauratie in Dublin terecht gekomen,  in Belfast NI zijn er nog meer in het queens museum geplaats, zo heft Mechelen ook zijn klein deel in de geschiedenis van de Armada gemaakt

Ik ga Maandag naar het museum met enkele overgekomen mechelaars die zullen ook verrast zijn als we die Rombouts  panelen vinden en hou je wel op de hoogte.

Als delaHay  gelijk krijgt heeft Mechelen ook geen nood aan een Romeinse castrum en vicus wel 2 villas in de buurt van de 30 die men in Belgium boven de taalgrens kan vinden, en bevestigd ok waarom men helemaal niets archeologish vindt in Nederland en Belgium en de Peutinger kaart is in Frans Vlaanderen gelokaliseerd niet Nederland en Germania

@david francis : als die kanonnen buiten staan, dan denk ik dat enkele van die overgekomen Mechelaar daar wel een foto kunnen van maken enzelfs van de details op de lopen. Het wapenschild  van Filips II staat daar mogelijk op, of wie wat anders.

Doe dus je best om die informatie op beeld vast te krijgen ook de Sint Rumoldus panelen Please....

@Rudi / Joeri my son (4) was sick, niet in de fair city geraakt en will go in a few weeks and will keep you up to date as a matter of  course

 

@Rudi By the way I'm new on the blog site but you can call me Dirk

 

Dirk

Beste heren, een derde poging want mijn 2 eerste reacties zijn blijkbaar nooit op deze blog geraakt.

Beste koen V,

Allereerst mijn welgmeende felicitaties met dit stukje. Maar als geboren en getogen galgenbergenaar zou ik hier graag ook mijn steentje willen bijdragen. Om maar te beginnen met de naam van de buurt. De eigenlijke naam van de buurt rond de Oude Antwerpse Baan is "het Bruine Kruis". De Galgenberg zelf is eigenlijk maar een wijk van deze buurt, die verder bestaat uit Otterbeek, de Oude Plein, en Achter de Racing.

Waar die naam van het bruine Kruis vandaan komt is een heel verhaal maar dat zou ons te ver leiden want de bedoeling van dit stukje is natuurlijk een reactie op uw blog te geven.

De huidige Oude Pleinstraat (vroegere Pellemelei) is volgens mij helemaal niet de oude toegangsweg naar "den Holm". Dat was en dat blijft de Holmlei. De naam van deze straat heeft dan ook niets te maken met olmen maar alles met "leidende naar de Holm". Op uw plannetje vinden we die Oude Pleinstraat dan ook niet terug. De weg die leidt naar den Holm is de Holmlei.

Over de Rommekensberg bestaat er nog een versie. Voor de kerstening door St Rombout bevond er zich namelijk op onze Holm een heidens religieus centrum "de Sonnenberch" waar de zon (SOL INVICTUS voor onze Romeinse vrienden) aanbeden werd. Het zou op deze Sonnenberch zijn dat St Rombout zijn preken zou gehouden hebben (de Roomse Kerk maakte graag gebruik van heidense plaatsen om zelf een religieus centrum op te richten). Hij had met deze optredens zoveel succes dat men na verloop van tijd  niet meer sprak van "de Sonneberch" maar van de "Rommekesberg" (en of dat nu een verbastering is van de Roomse berg of van de ST Romboutsberg, dat laten we hier in het midden). Deze Rommekensberg heeft dan ook niets te maken met de Galgenberg zelf. De Galg werd in de Galgestraat opgericht in 1391 op een daartoe aangelegd heuveltje. De bedoeling van die Galg was namelijk dat hij voornamelijk diende als afschrikmiddel. De reizigers die over de Oude Baan naar Mechelen kwamen moesten namelijk goed kunnen zien wat er met wetsovertreders gebeurde in mechelen. De Rommekesberg is dus een andere "berg" dan de Galgenberg en wordt dan ook op vele andere kaarten op de Holm zelf gesitueerd.

De versterkte plaats waarvan sprake ligt dan ook niet in de buurt van deze beide "bergen" maar wel in het midden van "Hoebergen". Men merkt op de getoonde kaart ook het "Blauwe Steen" op. Dit "Blauwe Steen" was volgens bepaalde bronnen van origine een kleine waterburcht die de abdij van St Rombout beveiligde (er bestaat zelfs een legende over die burcht). Nu zal de belangrijkste taak van die burcht volgens mij wel meer te maken hebben gehad met de beveiliging van de toeganswegen tot Mechelen (Oude Baan - Dijle - Vrouwevliet) dan met wat anders.  Deze burcht werd het Blauwe Steen genoemd vanwege de blauwe arduinen steen (die de naam en wapenschild van de heersende familie droeg) die in de muren was ingemetseld. Later werd deze burcht verbouwd tot kasteeltje (zie de tekening van De Noter hieromtrent) en nog later was het enige overblijfsel van dit kasteeltje een hoeve. Deze hoeve heeft bestaan tot begin jaren 60 toen ze verdween onder de berm van de toenmalige E10 (kijk de plannen van de E10 er maar eens op na).

@Carl: bedankt voor de input. Morgen ga ik het eens bestuderen.

In dit laatste verhaal kan ik mij volkomen vinden. Ook in de uitleg van Luc, onze Ierse blogger en nog enkele anderen zit muziek. Trouwens als je op Gimyco's topic "CAD" van enkele weken geleden naar het eerste filmpje van el parador kijkt zult ge zien dat de buurt aan het einde van de Oude Antwerpsebaan, juist over de Vrouwvliet zestig jaar geleden nog een woestijn was. Geprangd in de hoek van Dijle en Vrouwvliet. De hoeve waarvan hierboven sprake was " Schalieenhoef ". Wat me verbaasd is de meest gekke uitleg over de Adegemstraat. Volgens mij is dat wel een verwijzing naar een gemeente in de buurt van Eeklo. 

Dus volgens mij was het klooster van Rumoldus inderdaad achter de kerk. Het kan een mix van versterkte vesting en bidplaats geweest zijn en wat ik uit geschriften van Marcel Kokken afleid zouden er in die tijden wel wat schurken rondgelopen hebben en daardoor kom ik terug op mijn vergeetput juist buiten de muren van de kloosterburcht. Of men het nu graag leest of niet.

In plaats van het  steeds vertikaal te bekijken moet je het eens horizontaal bekijken. Waar liggen de hoogste punten in Mechelen ? Het zal wel daar zijn dat de eerste bouwwerken ontstonden zeker. De logica zelve.

@Carl Joeri , GL , Luc

Bedankt for the input maar uiteraard voor discussie vatbaar,

1. Dat de Sonnebergh door de Romeinen werd gebruikt voor om de zon te aanbieden is inderdaad een legende maar dan zouden de Romeinen hier geweest zijn 2000 jaar geleden waar is dan de vraag want intra muros en zelfs extra muros is hier ethymologish en archeologish niets van te vinden , men gaat steeds weer naar die zogenaamde heirbanen en kruispunten en volgens mij wishfull thinking van onze historici om Mechelen een antiek verleden te geven. Bovendien heirbanen in de het ganse Roomse rijk  inderdaad Heirbanen met veelvldige lagen van grote to kleinere een en aangetsampte aarde , zou dus eigenaardig zijn dat die zogenaamde heirbanen in Mechelen niet van diezelfde makelij zouden zijn, waarom kan men dat niet archeologish confirmeren in Mechelen

2.Wat de hoogste punten waren in ancient times is zoals al hier veelvuldig besproken De rechteroever was het hoogste met Ravenberg als hoogste punt en de linkeroever werd opgehoogd in Merovingse tijden het is daarom ook dat onze Rombout in de Holm is terchtgekomen toen het hoogste punt van de linkeroever

@Dirk: ik heb me wat afzijdig gehouden omdat ik er altijd van uitging dat de romeinen hier ooit gewoond hebben. Het feit dat we rond de Korenmarkt nog altijd niks vinden als bewijs van die veronderstelde romeinse aanwezigheid heeft mij terug in de boeken geduwd. Indien het niet de romeinen waren die hier een sort-of-castrum oprichtten, dan kunnen het alleen maar de merovingers geweest zijn. Maar hadden zij de kennis of de motivatie om zoiets te bouwen??

Wanneer ik op zoek ga naar die merovingers dan lees ik dat Chlodovech zich in 496 liet dopen waardoor het christendom de staatsgodsdienst werd in het Frankische Rijk. Nu blijkt dat de hoofdstad van dat rijk omstreeks die tijd Doornik was ( waarna het verhuisde naar Parijs ).

Zou het kunnen dat onze Rumoldus in de 6e eeuw vanuit Ierland overstak naar Frankrijk en gebruik maakte van de gunstige ' staatsgodsdienst '- omstandigheden om via Doornik de rivier Schelde te volgen om via Rupel en Dijle in het proto-Mechelen te belanden? Zoiets lijkt mij - ook - plausibel. Ik heb dan alleen nog geen verklaring voor het ontstaan van die eerste omwalling. Waren alleen hoeven en grootvee beschermd? Hoeveel omringde hectaren zouden dan hoeveel gezinnen kunnen bevat hebben? En last but not least: waarom zouden ze zich zo een moeite moeten getroosten, tegen de noormannen?

Facts first

 775 is the traditional date of his death. However, state-of-the-art examination of the relics (published by Mark van Strydonck, Anton Ervynck, Marit Vandenbruaene and Mathieu Boudin in "Relieken, echt of vals?" (Davidsfonds/Leuven, ISBN9789058264206)) assumed to be St. Rumbold's showed a death date between 580 and 655. This would make Saint Rumbold a Hiberno-Scottish rather than an Anglo-Saxon missionary, and not a contemporary of either St. Willibrord,  St. Himelin. or St Gommarus.

The Hiberno-Scottish mission was a mission led by Irish and Scottish monks which spread Christianity and established monasteries in Great Britain and continental Europe during the Middle Ages. The mission originated in 563 with the foundation of Iona by the Irish monk Saint Columba, and was initially concerned with ministering to the Gaels of Dál Riata and converting the northern Picts kingdoms. Over the next centuries the mission grew in power and influence and spread through Anglo-Saxon England and the Frankish Empire. The early mission is often associated with the Christian practice known as Celtic Christianity, which was distinguished by its organizations around monasteries rather than dioceses and certain idiosyncratic traditions, but the later mission was more continental in character.

The Latin term Scotti refers to the Gaelic-speaking people of Ireland and the Irish who settled in western Scotland. In early medieval times Ireland was known, not only as Éire, but also as Scotia, a name that the Romans used at times to refer to Ireland as well as Scotland. By the end of the 11th century it generally referred to Scotland. The Romans also gave Ireland the name "Hibernia". Thus, the "Scots" missionaries who were so influential in the early Church history of Germany included men from both Ireland and Scotland in the modern sense

Beste Dirk Francis,

In mijn reactie zeg ik niet dat de Romeinen de Rommekesberg gebruikten als vereringsplaats van de zon. Het waren uiteraard de toenmalige bewoners (zij die gekerstend moesten worden) die de zon vereerden op de Sonneberch. De nerviers (onze Oude Belgen uit de Romeinse bezetting) en de latere franken en andere Germaanse stammen vereerden talloze goden die met de natuur te maken hadden, ook (en vooral misschien) de zon. Dat de Romeinen dat nadien ook begonnen te doen is gewoon een element in de geschiedenis. 

 

Er was naar alle waarschijnlijkheid een Romeins castrum (kamp) in Rumst, wat strategisch voldoende zou moeten geweest zijn om Nete, Dijle en Zenne af te dekken landinwaarts.  De vorm van "ons" (vermeende) castrum (eerder half cirkelvormig dan typisch vierkant zoals bij de Romeinen) en de vorm van de Korenmarkt  wijzen op latere oorsprong (Frankisch).  En wat die befaamde heirbanen betreft: de kortste weg (te voet) van Rumst naar Muizen (Romeinse villa's) of Elewijt (Romeinse villa's) loopt na het oversteken van de Rupel gewoon langs de rechter-Dijle-oever tot aan Mechelen (waar je moet oversteken: ofwel ter hoogte van het huidige keerdok, ofwel ter hoogte van de Hoogbrug) en dan op de linker-Dijle-oever naar resp. Muizen en Hanswijkenhoek-Spreeuwenhoek-Hofstade.

Joeri / Carl

Begrijp de denkwijze maar hoe Romeins zijn deze heirbanen en kan men dat archeologish confirmeren

Ik volg toch de redenering van Joeri betreffende de Korenmarkt. Die is duidelijk van Frankische oorsprong ( driehoek). Een forum in een castrum is wel rechthoekig hé. Trouwens ook de veemarkt heeft de vorm van een driehoek en als je wil ook de Schoenmarkt, als je er van uitgaat dat men daar een soort markt aanlegde bij de bouw van het schepenhuis in de 13de eeuw.

Maar ik blijf toch ook er van uitgaan dat er twee banen elkaar kruisten op de huidige Korenmarkt. Daarmee zijn alle voorwaarden aanwezig voor de bouw van een nederzetting. aan een rivier en de kruising van wegen. de Korenmarkt is dus als het ware een bevestiging van wat we leerden in de lessen geschiedenis van zoveel tijd geleden.

Misschien moeten we eens vergeten dat er hier ooit Romeinen geweest zijn. Hoe was de situatie hier in hun tijd. Misschien niet interessant genoeg voor een castrum. En misschien was er in Elewijt en Rumst daarvoor meer voorhanden dan in Mechelen.

Natuurlijk zullen er wel wegen geweest zijn in de periode van de Nerviërs, Romeinen, Franken en Merovingers.  Zelfs in de Bronstijd was er immers al wijdverbreide handel (zelfs van en naar Groot-Britannië).  Voor de sport heb ik eens een paar afstanden tussen Mechelen en een aantal historisch belangrijke plaatsen opgezocht (GoogleMaps met de "te voet" optie):

Doornik > Ronse > Brakel > Ninove > Asse > Meise >Humbeek > Hombeek > Mechelen (te voet) ca 100 km
           
 
Bavay > Mons > Soignies > Braine-le-Comte > Tubize > Halle > Anderlecht > Schaarbeek > Vilvoorde > Eppegem > Zemst > Mechelen (te voet) ca 100 km
 
Utrecht > Gorinchem > Oosterhout > Breda > Hoogstraten > Zoersel > Nijlen > Lier > Duffel > Mechelen (te voet) ca 140 km
 
Luik > Sint-Truiden > Tienen > Leuven > Mechelen (te voet) ca 95 km
 
Brugge > Knesselare > Zomergem > Gent > Dendermonde > Willebroek > Mechelen (te voet) ca 100 km
 
Kortrijk > Oudenaarde > Aalst > Opwijk > Londerzeel > Hombeek > Mechelen (te voet) ca 100 km
 
Aachen > Maastricht > Bilzen > Hasselt > Herk-de-Stad > Diest > Aarschot > Keerbergen > Bonheiden > Mechelen (te voet) ca 125 km
 
 
Rotterdam > Roosendaal > Essen > Kalmthout > Kapellen > Antwerpen > Edegem > Kontich > Walem > Mechelen (te voet) ca 115 km

Het zegt niet zo heel veel, maar je ziet dat alle wegen naar M-City leiden :)

@ Joeri Luc. Carl Rudi

Ja waar is de tijd dat alle wegen naar Rome lijden

@Joeri: maar je maakt dan wel gebruik van bruggen hé ;-) ( of hield je rekening met de doorwaadbare plaatsen? )

Aan alleman zo'n beetje.

Als je over Romeinse heirbanen begint dan raak je natuurlijk een heikel onderwerp aan.

Ik heb ooit eens ergens gelezen (waar weet ik niet meer) dat er in Rumst een Romeinse rievierhaven was. Over Romeinse bewoning in Elewijt is iedereen het wel eens. Heeft er iemand dan al eens bij stil gestaan hoe men dan vanuit Elewijt naar Rumst (en vanuit Mechelen naar Rumst) moest komen. In elk geval moest men via de voorde van Walem (waar nu de brug is). En welke baan kwam daar in de Middeleeuwen op uit? De Oude Baan . Deze Oude Baan heeft in Walem nog dezelfde naam maar Op Mechels grondgebied heeft die baan nu de naam Oude Antwerpse Baan. De naam Oude Baan is volgens de Mechelse Kronieken afkomstig van "d'Oude Heirbaene" !!!

 De Oude Antwerpse Baan was toentertijd een Romeinse Heirbaan. Zeg nu zelf, toch een mooie theorie nietwaar.

Pure theorie natuurlijk want hoe bewijs je nu zoiets. 

@carl.

           Zoals je zegt was de oude Antwerpse baan gewoon het verlengde van de oude baan. Dat was honderd jaar geleden nog zo. Bruggen duizend jaar geleden, vergeet het. Zij hadden toen nog de materialen, nog gereedschap, nog tijd , nog behoefte om zich daar mee bezig te houden. De mensen toen hadden al hun tijd nodig om voor voedsel te zorgen en te overleven. Er was toen geen OCMW weet ge. Heirbanen en bruggen ? Niet met mij. Wat ze wel gebruikten waren de rivieren en het getijde. Als zij het goed uitkienden konden zij gratis van Heffen naar Hombeek reizen en 's avonds weer terug. Naar Antwerpen duurde het iets langer en naar Brussel was het uitgesloten.

@Carl: hoezo Rumst-Elewijt via Walem?  Rumst - Walem volgens GoogleMaps

@Luc: nee, geen rekening gehouden met bruggen of doorwaadbare plaatsen, heb wel geprobeerd om de tracés te volgen die op de heerkaart (cfr supra) beschreven staan

@ allen

Aan de Grootbrug Gulden straat, was een voorde een doorwaadbare plaats en de brug  die er nu ligt is van de 13de eeuw ( de oudste in vlaanderen zekers) ik denk niet dat men al archeologish iets heeft gevonden van eerder bruggen houten of steen, maar je mag wel stellen dat de Romeinen goede bruggenbouwers waren en een brug over de Dijle kan in een paar dagen gebouwd worden en als er een zogenaamd castrum was er ook een zoogenaamd houten brug was.

 

Dirk

@ Dirk Francis.

                       natuurlijk dat de Romeinen goede bruggen konden bouwen. Het relief is en was daar natuurlijk helemaal anders  en ook de rotsachtige ondergrond was veel behulpzamer. Kwestie van aanhechtingspunten vinden. Peilers waar hier maanden aan gewerkt wordt staan daar reeds klaar. Blijven we dus maar bij de logica van min of meer doorwaadbare plaatsen bij eb en houten vlotten bij vloed. En dan rijst nog de vraag waarom ze naar den overkant zouden gegaan zijn. Daar was niets te rapen of daar woonde een andere stam. Had dat zo maar gebleven dan zaten we hier nu niet met de miserie. 

En ook niet vergeten dat de Dijle tot pakweg de 10e eeuw helemaal nog geen getijdenrivier was maar een regenrivier, het waterpeil zal dan ook een pak lager gestaan hebben in een behoorlijk stuk van het jaar.

@ Joeri.

             Daar moeten we nog eens goed over nadenken. Feit is dat de oceanen en de noordzee er altijd geweest zijn sinds de schepping. Ook de maan is er altijd geweest sinds de schepping. Dus is er altijd de werking van ebbe en vloed geweest. Wat er niet was bij de schepping waren dijken. In hoeverre dit een invloed heeft gehad op ebbe en vloed is nog een open vraag. De oceaan heeft het water het land ingeduwd en heeft hierbij een zekere kanalisatie veroorzaakt . Het zand werd op sommige plaatsen weggespoeld en er ontstonden rivierbeddingen en er ontstonden ook zandophopingen zoals bijvoorbeeld de Holm. Hoever landinwaarts deze waterbeweging heeft plaats gevonden ??? Alhoewel ik denk, even ver als nu. 

@G.L.: lees deze interessante studie van ir.Coen (link onder de tekening)

Uit het voorgaande is al gebleken dat de Schelde in haar benedenloop sinds een paar duizend jaar evolueerde van een rivier met zuiver fluviaal karakter (‘regenrivier’), naar een tijrivier met uitgesproken mariene kenmerken. In een tijdspanne van enkele eeuwen onderging de rivier merkwaardige veranderingen, zowel wat de afmetingen, als wat de loop en het afvoerregime betreft. In de loop van de voorbije eeuwen verlegde de rivieruitmonding zich van de Maas via de Oosterschelde naar de Honte of Westerschelde, waarin ze tegenwoordig nog uitsluitend afwatert. Schematisch kan men hierbij drie perioden onderscheiden:
– zuiver fluviale periode met seizoensgebonden afvoer in een bedding van bescheiden afmetingen tijdens de zomer (zomerbed), en met grotere afvoer in een veel bredere bedding tijdens de winter, (winterbed). Deze periode eindigt te Antwerpen rond de 5de-6de eeuw.
– een overgangsperiode naar tijregime, tussen de 6de en de 10de eeuw, waarbij het gemiddelde waterpeil steeg, het getij geleidelijk aan steeds verder en krachtiger in de rivier binnendrong en de grotere stroomsnelheden de rivierbodem bestendig erodeerden.
–de periode van uitgesproken tijregime vanaf de 10de eeuw, waarbij het getij steeds meer de bovenhand kreeg, de hoogwaterstanden verhoogden en de tijstromingen de rivierbedding steeds meer verruimden.

reconstructie kustgebied romeinse tijd

 

bron: I. Coen, De eeuwige Schelde? Ontstaan en ontwikkeling van de Schelde, waterbouwkundig laboratorium 1933-2008

@ Joeri.

             Met die uitleg van die meneer Coen kan ik het helemaal niet eens zijn.

Ooit is het ergens begonnen, bij de schepping dus. Het kan dus nooit regenen als de oceanen en zeeên niet verdampen en niet omgekeerd.Daarvoor moet ge geen professor zijn omdat te weten. Het is dus een dubbele werking. Water verdampt, gaat over het land, valt neer en vloeit terug naar zee. Te gelijkertijd hebt ge de inwerking van de maan op de aarde wat getijden veroorzaakt die het water landinwaarts duwt. Beide stromingen ontmoeten mekaar en het getijde haalt de bovenhand tot ergens aan een grens waar de krachten zich opheffen. Dan trekt de zee zich opnieuw terug.Heel deze cyclus tweemaal per dag.

@G.L.: water loopt wel niet bergop hè, het zeepeil lag meters onder dat van vandaag.

Coen had het waarschijnlijk bij het rechte eind. Maar ik verbaas me altijd als ik zijn verhaal hoor over hoe snel (enkele 100-den jaren) die Schelde wel is veranderd.

Coen kan het niet bij het rechte eind hebben omdat water eerst moet verdampen voor het " omhoog " kan vallen. Draai de dingen toch niet om en lees het scheppingsverhaal. 

[ontopic]: Als Coen het bij het rechte eind heeft dan betekent dat ook dat pas bij de bloei van de stad Mechelen ca. 12-13e eeuw (een paar honderd jaar na de verandering dus in de 10e eeuw), de rivierbedding verbreedde, en behoorlijke zeehavenactiviteiten mogelijk waren.

De uitleg van de heer Coen is volgens mij zeer juist. In de "bello gallico" stelt Julius Caesar dat de Schelde een zijrivier was van de Maas. Dat wordt door geen enkele instantie ontkend. Dus was de Schelde een regenrivier en uiteraard ook haar bijrivieren.

Er zijn in de loop der eeuwen verschillende overstromingen geweest (zie de redenering van ir.Coen en denk aan het "verdronken land van Saeftinghe") en die leidden ten lange leste tot een getijdewerking tot diep in het binnenland. Giuccardini een Italiaans bezoeker uit de 16de  eeuw die de Nederlanden beschreef, verbaasde zich over het feit dat er in Mechelen op zo'n dikke 100 km van de zee nog een zeer groot getijdeverschil was !

Deze getijden zijn volgens mij ook de oorzaak van het succes van Mechelen als rivierhaven vanaf de 12de/13de eeuw. Je kon met dat getij zo de stad binnenvaren. Hou er rekening mee dat de Dijle ( eigenlijk de Demer- denk aan het verhaal van de hertogen van Brabbant die in Leuven NIET aan een zijriviertje wilden wonen en de grotere en meer debiet hebbende Demer dus tot zijrivier van hun Dijle degradeerden) in Mechelen een stuk breder was. Rond 1300 begonnen er kanaliseringswerken tot verbetering van de haven faciliteiten en dat leidde tot de huidige situatie. Dit laatste verklaart dan ook waarom er tijdens de recente opgravingen op de zoutwerf er niks werd gevonden ouder dan 13de/ 14de eeuw. Daaronder stootte men nog enkel maar op "alluviale" grond - riviergrond als je wil.

Ik sta dus volop achter de theorieën van die mijnheer Coen.

@Peter - ik  ( en men ) denk dus dat de Dijle in oorsprong breder  en deels ondieper was en dan werd uitgediept en gekanaliseerd. De Naam "Dobbelhuizen" zou komen van het feit dat het op de bredere Dijle, na de kanalisering gewonnen terrein met een tweede (dubbele) rij huizen (hun achterkant komt uit op de Dijle) werd bebouwd. Diezelfde situatie tref je aan in de Lange Schipstraat, waar je het spiegelbeeld vindt van de situatie op de Dobbelhuizen.

Lijkt me erg aannemelijk Rudi.

Maar de ware toedracht  zullen we nooit kennen, uiteraard. Misschien dan toch het scheppingsverhaal achter de hand houden  :-)  ?

Volgens Delahay was de zee (archeologish bevestigd) in Nedeland een paar meter hoger dan het het is tussen 100 AD en 1000 AD en dat maakt dat daar nu een enorme binnen zee was  waar nu de Schelde en Rijn dat was de reden waarom de Germaanse stammen allemaal naar Vlaanderen en vooral Frans Vlaanderen kwamen en ook de reden waarom de Romeinen er niet gebleven zijn, Sterker nog hij claimt dat de Rhenus niet de Rijn was maar de Schelde die toen uitkwam ter hoogte van Frans Vlaamse kust ter hoogte van de de Kentishe Kust en het is van hier dat de Jutten Saksen en Angels naar Kent zijn vertrokken in de 6de 7de eeuw ( zelfde periode als onze Rombout ) de Limes was verlegd van Rijn naar de Schelde dat bevestigd ook de taalgrens die we nu kennen zou dan van Romeinse oorsprong zijn, Wallonie is ethymologish verklaard als de Waalse Romeinse  district

@allen

copied uit de website makes you think anyway !!

De visie van Albert Delahaye.

De Renus was de Schelde.
Het stroomgebied van de Schelde was in de Romeinde tijd en de vroege middeleeuwen anders dan nu. Het in de tijd van de Duinkerkse transgressies overstroomde "Pays-Bas " in Noord-Frankrijk, was het meandergebied van de Schelde. De klassieke schrijvers geven die veranderende loop van de Schelde o.a. aan door het aantal mondingen te vermelden: de ene noemt er twee, een ander drie. Ze hebben beiden gelijk gehad in hun tijd.

Enkele teksten van klassieke schrijvers:
De Renus is een rivier in Gallia waar men op Engeland uitziet en die de Germanen van Gallia scheidt.
Bron:Servius, Commentarius in Vigilii Aeneiden, VIII, 727.

De Morini, de laatste der mensen, wonen aan de Renus.
Bron: Virgilius, Aeneis, VIII, 726.
De hoofdstad van de Morini was Tervanna. (Het tegenwoordige Therouanne (Terwaan) in Noord-west Frankrijk.) Bron: Ptolemeus, Boek II, 3-7, 9.

Gaius Carrinas overwon de Morini en de Suevi bij de Renus.
Bron: Cassius Dio, Ll, 21.

De Morini woonden rondom Terwaan, dat hun hoofdstad was. De Suevi woonden in de omgeving van Kortrijk. Het is dus duidelijk dat met de Romeinse Renus niet de Rijn bedoeld kan zijn, maar de Schelde bedoeld werd.

Deze (en andere) teksten hebben de Nederlandse historici altijd in verwarring gebracht. Op grond van de combinatie Morini en Menapii (die buren waren) en de Renus, is de hele verplaatsing begonnen. Zowel Byvanck, als Van Es plaatsen daarom de Menapii maar in Brabant, echter aan Maas en Waal, niet aan de Rijn. Zij 'vertalen' het woord Renus in teksten dan ook de ene keer met Maas, een andere keer met Waal.

De kroniek van Edmond van Dynter, die in het begin der 15e eeuw schreef, vermeldt:
"Koning Clovis zond vanuit uit zijn kasteel Dispargum verspieders naar Kamerijk. Daarna stak hij de Renus over. Veel volk der Romeinen, rond de Renus tot aan de Loire wonend, dreef hij voor zich uit. Toen trok hij het Kolenwoud binnen, dat nu Mourmal wordt genoemd en bezette de stad Doornik".
Deze hele militaire operatie loopt van de buurt van Brussel naar Kamerijk en Doornik. Dispargum is niet Duisburg, maar Dispergues (nu Isbergues geheten). Hierbij werd de Renus overschreden. Het kan hier dus nooit over de Duits/Nederlandse Rijn gaan. Hier komt alleen de Schelde in aanmerking als de Renus.
En �le for�t royale de Mourmal� ligt nog steeds op dezelfde plaats in de Ardennen.

FYI De naam van de Rijn in Duitsland was Obrinca. Zie Ptolemeus (tekst 58, WKO1) en Marcianus (tekst 65, WKO1).

 

Dirk

@allen

FYI

Het woord RENUS taalkundig.
"Le vocable Reno ou Rena est un mot wallon, encore usit�, qui a la sens de borne, limite. Tous les cours d'eau dans lesquels il se rencontre limite. Conf. Renal, Renardfontaine, Rennariwe, Renaubois."
Vertaald is dat: "Het woord Reno of Rena is een romaans woord, dat nog steeds gebruikt wordt, dat grenspaal, grens betekent. Alle waterwegen waarin de betekenis van grens voorkomt. Vergelijk Renal, Renardfontaine, Rennariwe, Reneubois."

"De de rivier de Rijn is, wat de naam betreft, naar geen geleerde van enig gezag betwijfelt, van Keltische oorsprong. De betekenis "stroom" komt van het Keltische of Gallische R�nos uit R�nas. Er is samenhang met een verbum, dat 'gaan' of 'vloeien' betekent. De hoogduitse en Franse spelling met 'h' (Rhein en Rhin) moet beschouwd worden als een gedachten loze navolging van de latijnse Rh�nus". (Bron: G.J.Uitman)

HET RENUS PROBLEEM
Bij de klassieke schrijvers (zie hieronder voor de lijst schrijvers en nog meer voorbeelden van teksten) is de Renus een rivier in Galli�, waarvan de monden tegenover Kent liggen. Tot ver in de middeleeuwen blijft de Renus genoemd worden te midden van Franse plaatsen. Valenciennes wordt genoemd als stad aan de Renus. Dit kan dus nooit de Nederlandse/Duitse Rijn zijn, immers Valenciennes ligt in Noord-west Frankrijk.

  • Strabo vermeldt dat de monden van de Renus tegenover Kent liggen.
  • Ptolemeus plaatst de Renus te midden van Franse plaatsen.
  • Hetzelfde zie je op de Peutingerkaart, die de Renus pal tegenover het Engelse Kent afbeeldt, wat de klassieke schrijvers trouwens bij herhaling zeggen.
  • Ten noorden van de Renus worden, zowel bij de klassieke schrijvers, als op de Peutingerkaart, Franse en Belgische stammen genoemd, wat een radikaal einde maakt de Renus en de Batua als Nederlandse begrippen te hanteren.
  • Julius Caesar versloeg de Usipeten en Tencteren bij de monding van de Rhenus. Aangezien Caesar nooit in Belgi� is geweest, laat staan in Nederland, is de plaatsing van deze veldslag in Nederland of zelfs in Duitsland een farce. De plaats van deze veldslag wordt door alle historici steeds op andere plaatsen gelocaliseerd, echter nooit aan de monding van de Rijn.

Dirk

@ allen

FYI

Een bijzonder opvallend detail, dat alleen aan de westkust van Frankrijk past, bevat de tekst van Strabo die handelt over de verbindingen van het vasteland met Engeland: "Vier verbindingen zijn er die gewoonlijk gebruikt worden tussen het eiland (Brittannia) en het vasteland, namelijk vanuit de mondingen van de rivieren: Renus, Seine, Loire en Garonne. Voor degenen, die vertrekken vanaf de plaatsen rond de Renus, begint de vaart niet in de mondingen zelf, maar vanaf de Morini, die aan de Menapi�rs grenzen, bij wie ook ltium (Boulogne) gelegen is, welke haven de goddelijke keizer gebruikte toen hij opbrak naar het eiland Britannia".
Strabo geeft derhalve in niet mis te verstane woorden aan, waar hij de Renus en de monden van de Renus plaatst. Nogmaals moet benadrukt worden, dat deze schrijver leefde v��r de kolonisatie van Nederland, wat voor de Romeinen een nog onbekend gebied was. Hij spreekt over reisgewoonten vanaf de monden van de Renus, die zich toch niet van gisteren op vandaag ontwikkelen. Dit gegeven, vaste reizen naar Engeland, ligt voor Nederland bijna een eeuw te vroeg. Men mag zich inderdaad met verbijstering afvragen hoe het mogelijk is geweest, dat de klassici, historici en archeologen uit deze teksten opvattingen hebben kunnen halen, die niet alleen in flagrante tegenspraak zijn met deze teksten, maar bovenal in chronologisch opzicht volstrekt onmogelijk zijn.

@allen

juist voor alle duidelijkheid

Kort na het jaar 250 na Chr. zijn de Romeinen abrupt en spoorloos uit Nederland verdwenen, welk einde van de Romeinse occupatie afdoende door de archeologie wordt bevestigd. Geheel aanvaardbaar is, dat bijvoorbeeld te Nijmegen en te Xanten af en toe nog een Romeinse post heeft gelegen; in het laagland van Nederland echter was de Romeinse bezetting definitief ten einde. Daarna blijven bij de klassieke schrijvers de berichten doorgaan over de Bataven, de Frisones, de Vahalis en de Renus. Niet dat deze namen een enkele keer per toeval worden genoemd, maar in die zin dat de bemoei�enis van de Romeinen met de Bataven en de Frisones op gelijke manier als voordien blijkt voort te gaan, zonder dat ook maar de geringste opmerking wordt gemaakt dat zich iets zou hebben voorgedaan. In Nederland had zich inderdaad iets voorgedaan, namelijk de inname van het land door een grote overstroming, die er met op- en neergangen zou gaan voortduren tot in de 10e eeuw. Het heeft de Romeinen z� weinig geraakt (in het gehele rijk was dit niet van belang) dat ze er niet eens een bericht over gegeven hebben. Er zijn bewijzen genoeg dat de Bataven, de Frisiones, de Renus en de Vahalis v��r de 3e eeuw niet in Nederland geplaatst kunnen worden; het volhouden van die mythen tussen de 3e en de 10e eeuw is geen vergissing doch een volkomen ontkennen van de heldere feiten in van de archeologie, stratigrafie en het meest elementaire bronnenonderzoek.

@ allen

Het is de romeinse Peutinger kaart dat de Nederlandse historici  wordt gebruikt om Nederland een Antiek verleden te geven,

De Peutinger kaart

Ook kaarten willen nog wel eens voor verwarring zorgen. De bekendste misser is wel de Nederlandse interpretatie van de PEUTINGER KAART

. Deze kaart (eigenlijk meer een reisgids) uit de 4e eeuw is een (sterk vertekende -de kaart is meer een strook perkament van ruim 6 meter lang en 30 cm. hoog-) wegenkaart van het toenmalige Romeinse Rijk. Volgens de gangbare interpretatie zou de Betuwe er onvertekend op te zien zijn, terwijl Brabant en zelfs heel Belgi� er niet op staan. Direct onder de "Patavia" (waar Noviomagus IN ligt -Noviomagus zou Nijmegen zijn, maar is NOYON) ligt Noord-Frankrijk. Nijmegen zou wel op de kaart staan -overigens tussen allemaal Franse steden- en plaatsen als Utrecht, Maastricht en

Aken

-in de Romeinse tijd toch wel belangrijker- zouden ontbreken! Dit gedeelte van de kaart heeft als opschrift

FRANCIA

(!?!) Nederland zoals wij dat nu kennen is in de duizenden jaren van bestaan steeds aan verandering onderhevig geweest. De algemene veronderstelling dat 'ons land' permanent bewoond is geweest, wordt door de archeologie allerminst bevestigd. Dat er een Romeinse bewoning van ons land geweest is, wordt niet ontkend, maar die bewoning had een militair karakter en duurde tot ongeveer 250 na Chr. Daarna zijn er transgressies (=overstromingen) geweest. Daarom vindt men het Romeins in laag Nederland altijd onder een, soms wel meters dikke, laag ZEEKLEI. Direkt bovenop het Romeins vind je in laag Nederland (ook in Nijmegen en Utrecht: in Nederland zogenaamd Noviomagus en Trajectum) het Middeleeuws uit de 10e � 11e eeuw.



De hele geschiedenis van ons land in het eerste Millennium zal herzien moeten worden. Herschreven is die geschiedenis al, door Albert Delahaye.

@Dirk:  historisch zeepeil: lees echt die pdf van Coene eens na:

ligging van het zeepeil anno 500: ongeveer 2,75 m onder het huidige peil.
<...>
Een analoge redenering leidt tot een gemiddeld zeepeil anno 200 v. Chr.te Vere (Jelgersma (1961), p.37), van 3,90 m onder het huidige.
<...>
Het kasteel van Bornem is gebouwd ter plaatse van een Romeinse nederzetting (Winkler Prins (1951) en Suykens (1953)). Gelet op de cota van het grondvlak (2 tot 3 m), lag het gemiddelde winterpeil (nog geen getij) in die tijd te Bornem onder de 2,50 m, en te Antwerpen onder de 2 m.
<...>
De diepteligging van het Nehallennia-altaar op het strand van Domburg, ontdekt in 1647, op ‘enige voeten onder het zand’ vormt eveneens een aanwijzing voor een zeepeilverhoging sinds 1700 jaar van minstens een paar meter.

Daarnaast: datzelfde Nehallennia-altaar wijst erop dat er zeker scheepvaart was van aan onze kusten naar Groot-Britannië (en dat de Romeinen toch wel zeker tot in het huidige Zeeland aanwezig waren).  Overigens: een kleine zijsprong: in Romeinse tijd heette York nog Eboracum (wat gebaseerd zou zijn op het Keltische woord voor Taxus nl *eburos) (vgl Eburonen en Toxandria!!!) – bijzonder is overigens dat het Proto-Germaanse woord voor Taxus *īwō (> uw) V ‘taxusboom, ijf, boog (van taxus)’ zou zijn, vergelijk met modern Engels: Yew.

Over de Toxandri: "TOXANDRI These inhabitants of North Gallia are first mentioned by Pliny (4.17) in a passage which has been interpreted several ways. Pliny's Belgica is limited on the north by the Scaldis (Schelde). [GALLIA TRANS., Vol. I. p. 960.] Pliny says: “A Scaldi incolunt extera Toxandri pluribus nominibus. Deinde Menapii, Morini.” D'Anville and others explain “extera” to signify beyond the limits of the Schelde, that is, north and east of this boundary; and Cluver places the Toxandri in the islands of Zeeland. D'Anville supposes that they took a part of their territory from the Menapii, and that this newly acquired country was the Campen north of Brabant and the bishopric of Liège. This conjecture is supposed to be confirmed by the passage of Ammianus Marcellinus (17.8), in which he says that Julian marched against the Franci named Salii, who had dared to fix themselves on Roman ground “apud Toxiandriam locum.” The geographers who are best acquainted with the Netherlands fix Toxiandri locus at Tessender Lo, a small place in the Campen to the north of Brabant.  [www.perseus.tufts.edu/hopper/text]

@Dirk: sorry maar Delahaye is een fantast.

@Joeri

hier zijn website vrij  te interpreteren door ons als amateur historicy

http://web.inter.nl.net/hcc/Gbm.Delahaye/front.htm

He is stating that Nederland (niet Belgium )dat veel lager dan de zeespiegel ligt vrijwel voor 70% een binnenzee was , wat geen geologishe gevolgen had voor Belgium dat hoger lag het enige gevolg was de Germaanse volswanderung naar Vlaanderen en Frans Vlaanderen zoals Bataven Frisones Tungri en de Saksen Jutten en Angels

 

Dirk

 

@ G.L.

Het is nu natuurlijk wel zo dat vele hedendaagse bruggen op plaatsen liggen waar voordien een doorwaadbare plaats was. Een weg of pad had een bepaald tracé omwille van die voorde en naderhand werd dikwijls over die voorde dan een brug gelegd, gewoon omdat de weg (of pad) er al was.

@louis goovaerts: dat is nu juist het verschil tussen de creationisten en de evolusionisten. In de context van deze topic over de periode van Rumoldus is je reactie niet direct relevant maar toch bedankt; het laat ons nadenken over wat leeft onder de mensen. Jij gelooft in het scheppingsverhaal, ik niet. De beroemde vraag over het ontstaan van de mensheid is: met wie trouwde de zoon van Adam en Eva ( Kain dus, want hij vermoordde zijn broer Abel ) bij gebrek aan andere mensen? Zijn moeder?

Ik hou me bij de merovingers, daar is iets meer van geweten.

@allen

 

Was het niet the famous Irish playwrighter Oscar Wilde that said "History needs to be rewritten

 

Dirk

Waar ik dankbaar gebruik van maak om de onderstaande quote van F. Steurs uit zijn ' Geschiedkundige verhandelingen rakende de stad Mechelen ' van 1872, nog even met een glimlach te herlezen.;-)

Nieuwe reactie inzenden

De inhoud van dit veld is privé en zal niet openbaar worden gemaakt.
  • Adressen van webpagina's en e-mailadressen worden automatisch naar links omgezet.
  • Toegelaten HTML-tags: <a> <p> <span> <div> <h1> <h2> <h3> <h4> <h5> <img> <map> <area> <br> <br /> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <table> <tr> <td> <em> <b> <u> <i> <strong> <font> <del> <ins> <sub> <sup> <quote> <blockquote> <pre> <strike> <code> <cite> <center>

Meer informatie over formaatmogelijkheden

To prevent automated spam submissions leave this field empty.